Mit 0:6, 0:6, 0:6 habe die „Demokratie“ gegen den „Mob der Straße“ verloren   

„In dieser Situation sollte überhaupt kein Match gegen Israel gespielt werden“, die Davis-Cup-Partie zwischen Schweden und Israel (6. bis 8.März) sei „eine Provokation für die in Malmö lebenden Araber“1 – so skurril äußerte sich der Bürgermeister von Malmö, Ilmar Peepalu, gegenüber der Tageszeitung „Sydsvenskan“ und rahmte so offiziell kommunalpolitisch die Ausschreitungen vom vergangenen Wochenende. Der Kulturausschuss des Malmöer Stadtrates tat sein übriges und ließ die Spiele seit Freitag unter fast vollständigem Zuschauerausschluss stattfinden – vorgeblich aus Sicherheitsbedenken aber natürlich auch, wie die Financial Times Deutschland berichtet, aus „Unterstützung für die Proteste gegen Israel begründet“3. Die fadenscheinigen „Sicherheitsbedenken“ hatte der verantwortliche Einsatzleiter der Malmöer Polizei, Håkan Jarborg Eriksson, in einem Interview entkräftet. „Es hat auch früher schon geklappt, Einlasskontrollen und Kartenvorverkauf sicher zu handhaben, wenn man verhindern wollte, dass es in der Arena zu Unruhen kommt.“4 Schwedens Schulminister Jan Björklund erklärte treffend dazu, das der Stadtrat damit die Ausschreitungen unterstütz hätte und „sowohl links- wie rechtsextreme Kräfte gegen junge jüdische Tennisspieler aufgehetzt [habe]“2.

Vor der „Baltiska Halle“ versammelten sich am Samstag mehrere tausend Menschen zu einer Kundgebung gegen „Israels Krieg und Okkupation“5. Die Veranstalter versprachen zuvor eine „friedliche, würdige“6 Veranstaltung. Auf ähnlichen „friedlichen“ und „würdigen“ Demonstrationen wurden in Malmö während der Gaza-Offensive unter anderem israelische Fahnen mit Hakenkreuzen7 öffentlich verbrannt. Wie friedlich können also Veranstaltungen sein, die zuvor schon Raum für antisemitische Ausschreitungen boten?

So tat man in Malmö im Anschluss an die Kundgebung sein Bestes um dem Zitat „Die ich rief, die Geister, Werd’ ich nun nicht los.“ gewalttätig Rechnung zu tragen. Menschen versuchten den abgesperrten Austragungsort zu stürmen. „Sie warfen Steine und Feuerwerkskörper auf die Sicherheitskräfte. Die Polizei setzte Schlagstöcke ein. Rund 100 Personen wurden nach Polizeiangaben festgesetzt, mindestens sechs wurden festgenommen“8. Die Antwort auf die Frage, was der losgelöste Mob, der jede Differenz zwischen Zivilisten und Streitkräften begraben hat und hasserfüllt nur noch Israelis sieht, bei einem erfolgreichen Durchbruch in der Halle mit dem israelischen Tennisteam angerichtet hätte, mag man, denkt man an die Opfer des Olympia-Attentats von 1972, lieber nicht hören. Allein schon die Rechtfertigung der gewalttätigen Angriffe auf das Davis-Cup Spiel in Malmö und potentiell auf das israelische Tennisteam als eine Form von Protest macht sich zum Handlanger für diesen antisemitischen und antiisraelischen Gewaltakt. Die schwedische Zeitung „Sydvenskan“ quittierte daher schon zuvor das hofieren der „Proteste“ treffend mit: „Mit 0:6, 0:6, 0:6 habe die „Demokratie“ gegen den „Mob der Straße“ verloren.“9

Zumindest für das israelische Tennisteam gab es dennoch einen Grund zur Freude. Mit einem 3:2 Sieg gegen das schwedische Team zogen sie in das Viertelfinale des Davis Cup ein10. Doch ein bitterer Beigeschmack bleibt. Andy Ram, der israelische Doppelspieler, sprach über die Krawalle als „traurigen Moment für das Tennis, den Sport und für Israel“. Er sei in seiner „ganzen sportlichen Karriere […] niemals einem solchen Hass […] begegnet.“11

  1. 1) http://www.sport1.de/de/tennis/tennis_daviscup/artikel_78155.html [zurück]
  2. ebd. [zurück]
  3. 3) http://www.ftd.de/sport/tennis/news/:Nach-Krawalen-Israel-gewinnt-in-Schweden/483470.html [zurück]
  4. 4) http://jungle-world.com/artikel/2009/09/32769.html [zurück]
  5. 5) http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?em_cnt=1685267&&sid=98671590891956360c4192894f13c5bf [zurück]
  6. ebd. [zurück]
  7. 7) Den antisemitischen Gehalt solcher Gleichsetzungen muss man hoffentlich nicht mehr erläutern. [zurück]
  8. 8) http://www.focus.de/politik/ausland/schweden-israel-demonstranten-wollen-tennisplatz-in-malmoe-stuermen_aid_378193.html [zurück]
  9. 9) http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?em_cnt=1685267&&sid=98671590891956360c4192894f13c5bf [zurück]
  10. 10) http://www.israelnetz.com/themen/sport/artikel-sport/datum/2009/03/09/ausschreitungen-in-schweden-sieg-der-israelis/ [zurück]
  11. 11) http://www.ftd.de/sport/tennis/news/:Nach-Krawalen-Israel-gewinnt-in-Schweden/483470.html [zurück]

108 Antworten auf “Mit 0:6, 0:6, 0:6 habe die „Demokratie“ gegen den „Mob der Straße“ verloren”


  1. 1 Wendy 09. März 2009 um 23:14 Uhr

    Sportler, die sich für Nationalmannschaften hergeben, die Nationen repräsentieren, die einen blutigen Krieg nach dem nächsten führen, sollten sich nicht wundern, wenn sie dafür angegriffen werden.

    Heult doch.

    Israel = unsympathisch.

  2. 2 sportler 09. März 2009 um 23:30 Uhr

    @ Wendy
    Nationalmannschaften repräsentieren Nationen? Ich dachte immer das ist nur die beste Truppe aus der Gruppe von Sportlern eines Landes!?

    Aber klar, Sport ist politisch. Hatte ich schon fast vergessen…

    Meinst du jetzt eigentlich die Tennisspieler oder die Olympioniken? Und meinst du den Terroranschlag oder den Mobauflauf?

  3. 3 lahmacun, off topic, wieder 09. März 2009 um 23:38 Uhr

    haha, wendys kommentar erinnert mich an was: letztens mit nem bekannten über kommunismus geredet. kapitalismus und nationen abschaffen und so. und er, ganz entsetzt: „was passiert dann mit den spitzensportlern?!“

  4. 4 Wendy 10. März 2009 um 0:55 Uhr

    sportler: Ja klar, die besten Sportler eines Landes werden ganz ohne Hintergedanken zusammengesucht und ausgebildet. Moment mal: „Eines Landes“? Das hat ja schon mal irgendetwas mit Nationen zu tun…

    Nicht nur die Fußball-WM 2006 erinnert daran, dass mit dem nationalen Kräftemessen auf sportlicher Ebene ideologischer Nährwert für die nationale Gemeinschaft erzeugt werden soll. Sport ist nicht immer politisch, aber Nationalmannschaften sind die Vertreter ihrer Nation und ihres Staates. Daran haben wahrscheinlich die Mitglieder von Nationalmannschaften den wenigsten Zweifel.

    Wenn Nationalsportler von Feinden ihrer Nation auf die Fresse kriegen, sollen sie sich nicht wundern; sie kommen sicherlich in allen Ehren heim. Aus ihren Überrsten lässt sich ein weiterer Nationalmythos destillieren.

    So allgemein, wie das formuliert ist, gilt es selbstverständlich für Olympioniken, Tennisspieler und deutsche Boxer…

    Noch was: Guckt euch mal an, was mit Sportlern gemacht wird, die sich nicht bedingungslos für „ihre“ Nation vernutten lassen: Solidarität mit Muhammed Ali, Tommie Smith, John Carlos, Peter Norman und vielen weiteren!

  5. 5 scheckkartenpunk 10. März 2009 um 0:55 Uhr

    @wendy: du hast also nur ne kritik an den nationen, die kriege führen? grundsätzlich wäre das aber schon o.k. – so daß man dann doch zwischen guten und schlechten nationalisten unterscheiden kann. die einen sind halt von der israelischen mannschaft, die anderen sind sympatisch.

  6. 6 Wendy 10. März 2009 um 1:04 Uhr

    Nö, das nicht, aber die israelischen Sportler wurden in den beiden besprochenen Fällen, Kommando Schwarzer September und Demo in Malmö, deswegen angegriffen.

    Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen nationalem Normalbetrieb und (Vernichtungs-)Krieg, dessen sollten sich auch israelische Sportler bewusst sein.

  7. 7 WTF 10. März 2009 um 7:18 Uhr

    Welchen „Vernichtungskrieg“ meinst du denn, Wendy?

  8. 8 carlos 10. März 2009 um 11:43 Uhr

    frag wendy nicht sowas, davon hat der doch kein plan. was wendy aber weiss ist, dass es bei seiner gang gut ankommt sich gehen zu lassen, wenns um israel geht.
    was mich interessieren würde ist, ob für wendy antisemitische riots zum „nationalen normalbetrieb“ gehören (sollen)?

  9. 9 lahmacun hat da mal ne frage 10. März 2009 um 12:18 Uhr

    was ist ein „nationaler normalbetrieb“?

  10. 10 lahmacun hat da mal ne frage 10. März 2009 um 12:27 Uhr

    ist das sowas, wo der staat „ausländer“ in den hungertod abschiebt, aber der brave bürger selber nie auf den gedanken käme, mal selber hand anzulegen?

  11. 11 Wendy 10. März 2009 um 15:32 Uhr

    WTF: Der Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah 2006.

    Was sollen jetzt eigentlich die ganzen „Gegenfragen“, die vom Thema wegführen?

    Für mehr „Mob der Straße“ und Niederlagen der Demokratie.

  12. 12 john 10. März 2009 um 17:11 Uhr

    Jawoll!

    Wendy … schön mal die Hisbollah abfeiern und den Untergang der Demokratie bejubeln?!?!

    hahhaha

    Danke dafür …

    w.z.b.w.

  13. 13 Wendy 10. März 2009 um 20:15 Uhr

    Ey Johnnie, abfeiern geht meiner Meinung nach anders – „Hisbollah, hurra!“, „Hisbollah ist voll super!“ usw. Ich habe einfach nur festgestellt, dass Israel einen Vernichtungskrieg gegen diese bewaffnete Bewegung geführt hat.

    Dein Feindbilddenken kannste dir sonstwohin stecken, du Opf0r…

    Und den Untergang der Demokratie bejubele ich lieber heute als morgen.

  14. 14 tee 10. März 2009 um 23:09 Uhr

    noch so einer, der die phrase vom „vernichtungskrieg“ in bezug auf die hamas nachplappert. da wurde einfach nichts vernichtet. der begriff macht in dem zusammenhang keinen sinn und ist höchstens provo.

  15. 15 tee 10. März 2009 um 23:12 Uhr

    oh sorry, diesmal war ja von der hisbollah die rede. naja, die gibt’s auch noch.

    WTF = Wendys Terrible Foolishness?!

  16. 16 tee 10. März 2009 um 23:23 Uhr

    oh, doppelsorry. ich scroll‘ immer erst hinterher hoch :D [/spam]

  17. 17 lahmacun 10. März 2009 um 23:47 Uhr

    is halt auch so n distinktionsbedürfnis, dem da offensichtlich nachgekommen wird.

  18. 18 Wendy 11. März 2009 um 1:33 Uhr

    tee, du Hirni, deiner „Logik“ nach haben die Nazis auch nicht versucht, die Juden zu vernichten. Beweis? Juden gibts immer noch!

    Aber du und laura sind anscheinend nicht gewillt oder nicht fähig, in der Sache zu argumentieren. Wenn es um Israelis, pardon, in eurem Jargon heißt das ja immer „Juden!“ geht, reicht Empörung augenscheinlich völlig aus.

  19. 19 tee 11. März 2009 um 8:17 Uhr

    die nazis haben nicht freiwillig aufgehört, denn deren erklärtes ziel war tatsächlich sie judenvernichtung. check mal den unterschied, du provo-depp.

    und was plapperst du da schon wieder mit israelis und „juden!“? du bist anscheinend nicht gewillt in der sache zu diskutieren. mit deinem jargon. deine empörung heisst halt „VERNICHTUNG!“ und das war’s dann auch. geh spielen, wendy.

  20. 20 tee 11. März 2009 um 8:42 Uhr

    na gut, nochmal klar:

    israels zweck bzw. ziel im jeweiligen krieg war nicht die vernichtung der jeweiligen organisation, sondern deren infrastrukturelle und personelle schwächung soweit, bis israels „bedingung“ (für ein ende der angriffe) erfüllt war: keine/kaum noch angriffe der organisationen auf ihr staatsterritorium, unterbindung des waffen“schmuggels“ etc. pp. hätte israel die hisbollah tatsächlich vernichten wollen, so hätten sie jedes einzelne mitglied und noch jeden symphatisanten hinrichten müssen. aber das machen selbst deine bösen israelis nicht. pardon, in deinem jargon heißt das ja immer „juden!“, da reicht empörung augenscheinlich völlig aus.

    deswegen ist es dümmste provoscheisse, da von einem vernichtungskrieg zu sprechen, wie der der nazis gegen die juden einer war, die sehr wahrscheinlich nicht eher aufgehört hätten, bevor jeder jude in rauch aufging. deren ziel war tatsächlich die vernichtung und sie mussten gewaltsam gestoppt werden.

  21. 21 scheckkartenpunk 11. März 2009 um 9:58 Uhr

    das ist doch keine provoscheiße sondern infantile dummheit. wer mit solch ungeschärften begriffen hantiert und dann tatsächlich noch meint er könnte anderen erklären was sache ist, ist sowieso nur an monologen interessiert.

  22. 22 teabagging 11. März 2009 um 9:59 Uhr

    Den „Vernichtungskrieg“ erklärten die Nazis zwar den Kommunisten, aber sowas braucht man als Dummbeuteelanarcho nicht zu wissen…

  23. 23 lahmacun 11. März 2009 um 12:16 Uhr

    Aber du und laura sind anscheinend nicht gewillt oder nicht fähig, in der Sache zu argumentieren. Wenn es um Israelis, pardon, in eurem Jargon heißt das ja immer „Juden!“ geht, reicht Empörung augenscheinlich völlig aus.

    is ja lächerlich. erstens argumentiere ich „in der sache“ sehr wohl (nur nicht hier, ausnahmsweise), zweitens ist das ne lüge: in eurem Jargon heißt das ja immer „Juden!“ geht, wovon man sich jederzeit auf meinem blog überzeugen kann.

    wenn das deine „argumente“ sind, nehme ich das zur kenntnis.

  24. 24 lahmacun 11. März 2009 um 12:24 Uhr

    Den „Vernichtungskrieg“ erklärten die Nazis zwar den Kommunisten, aber sowas braucht man als Dummbeuteelanarcho nicht zu wissen…

    und die juden hat’s nur aus versehen erwischt! so ein pech aber auch!

    der ns-vernichtungskrieg umfasste:
    Völkermord an den sowjetischen Juden, Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen, Ernährungskrieg, Deportationen und Zwangsarbeit, Partisanenkrieg, Repressalien und Geiselerschießungen

    aber warum auch von jüdischen opfern reden, wenn man sich doch als opfer nr. 1 stilisieren kann. wer interessiert sich schon für die anderen. in auschwitz starben bekannterweise nur kommunisten. gnah

  25. 25 Wendy 11. März 2009 um 14:19 Uhr

    Oh Mann, tee, den Krieg gegen die Hisbollah hat Israel ja auch nicht verloren; vielmehr ging der Krieg (keine Ahnung, wie du in deiner Marshmallowwelt das ausdrücken würdest) für Israel völlig ohne Widerstand über die Bühne…

    Und hättest du dich mal früher darum bemüht, könntest du dich mit deinen scheiß Euphemismen für den Feuersturm, den Israel über dem Süd-Libanon entfacht, für diverse Pressesprecherstellen bewerben: „infrastrukturelle und personelle schwächung“, du hast den Jargon der Staatsmacher und Imperialisten wirklich toll drauf.

    Aber da sich hier mit lahmacun und tee zwei der dümmsten Zecken der Blogosphäre gefunden haben, ziehe ich mich mal ganz bescheiden zurück. Have your fun.

    scheckkartenpunk: Du müsstest jetzt eigentlich beweisen, dass das kein Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah war, aber du unterstellst mir lieber das „eigentliche“ Interesse an einem Monolog und „Infantilität“, Kindlichkeit also und Dummheit, das muss ja sowieso Hand in Hand gehen.

    P.S.: Noch was zu tee: Die Nazis haben den Begriff „Vernichtung“ und das politische Programm, welches sich daran ausrichtet, erfunden und halten jetzt immer noch das Copyright darauf, sodass man, wenn ein anderer Staat, Israel zum Beispiel, mit dem Ziel antritt, die Infrastruktur einer Organisation und einer ganzen Region, die Organisation selbst und ihre Mitglieder zu vernichten, nicht mehr von Vernichtung sprechen „darf!“? lol!

  26. 26 lahmacun 11. März 2009 um 14:46 Uhr

    jetzt bin ich aber gekränkt! ehre und so. :( (

    ps: wieso gibt es sowohl die hisbollah als auch die hamas noch? weiß das jemand? weil israel kriege verloren hat (und darum das „werk“ nicht vollenden konnten)? welche denn?

    >Organisation

    „die juden“ sind keine organisation. nur dass es mal erwähnt wurde, wendy.

  27. 27 Wendy 11. März 2009 um 15:16 Uhr

    Ich rede auch nicht immerzu von den Juden, das bringst du fertig, scheiß Deutsche.

    Deine Logik geht so: Nur der Erfolg einer Handlung gibt Auskunft darüber, was ihre Intention war. Hisbollah und Hamas wurden nicht vernichtet ->> Israel hatte das also auch niemals vor. Hammer dumm.

  28. 28 lahmacun 11. März 2009 um 15:26 Uhr

    Israel hatte das also auch niemals vor. Hammer dumm.

    ne, das argument geht, wie von tee darlegt:

    die nazis haben nicht freiwillig aufgehört

    im übrigen, hinweis: nur, weil man nicht vom vernichtungskrieg spricht, heißt das noch lange nicht, dass man den krieg befürwortet.

    Ich rede auch nicht immerzu von den Juden, das bringst du fertig, scheiß Deutsche.

    mit dem letzten kommentar auf meinem blog hast du dich, was dieses thema anbelangt, disqualifiziert. daher: ich scheiss auf deine meinung! du bist einfach nur ein antisemitisches schweinderl.

  29. 29 Das geprüfte Argument 11. März 2009 um 15:52 Uhr

    Bloß weil man nicht den deutschen Standpunkt, etwas ganz besonders Schlimmes an der Vernichtung dieser einen Sorte Religionsgemeinschaft relativ zum üblichen Verrecken von anderen Leuten un Kollektiven zu finden, teilt, ist man ein „antisemitisches Schweinderl“. Schönes Beispiel dafür, wie man Denkgebote und -verbote praktiziert und andere drauf verpflichten will.

  30. 30 tee 11. März 2009 um 16:04 Uhr

    ach wendy, die intention zählt. und die ist bei israel mit „vernichtung“ falsch bestimmt, ganz einfach. beleg dafür ist unter anderem dass sie dieser intention nicht praktisch nachgingen, obwohl sie die möglichkeit dazu haben. im gegensatz zu den nazis. (du hast kannst ja keinen einzigen anhaltspunkt für deine behauptung der intention liefern)

    ansonsten kannst du dir deine blöde jargonkritik mal sparen. und ob hier jetzt wer zecke ist oder nicht (das als beleidigung zu verwenden wie du, ist schon für sich lächerlich genug) tut auch nichts zur sache. aber an der bist du ja eh nicht interessiert.

  31. 31 IdrawESCAPEplans 11. März 2009 um 18:48 Uhr

    @ Das geprüfte Argument
    es geht nicht einfach um eine Religionsgemeinschaft. dann hätte eine abkehr von der orthodoxie oder eine konvertierung ja eine möglichkeit geboten, dem terror zu entgehen. spezifisch ist doch die negative bestimmung des „jüdisch seins“ durch die verfolger. die nazis haben menschen zu juden gemacht, das „jüdisch sein“ biologisiert und diese menschen dann unterschiedslos als juden vernichtet.

  32. 32 lahmacun 11. März 2009 um 19:58 Uhr

    Bloß weil man nicht den deutschen Standpunkt

    DAS ist eine unterstellung. nur weil ich zufälligerweise nen ösi-pass habe, willst du, du nationalist, mit nen „deutschen“ standpunkt unterschieben! um keinen deut‘ besser als n AD!

  33. 33 lahmacun 11. März 2009 um 20:03 Uhr

    ist man ein „antisemitisches Schweinderl“

    lies doch mal den schmarrn, den wendy, „der wille versetzt berge“, auf meinem blog hinterlassen hat. – dort hat er sich dies eingefangen.

  34. 34 tee 11. März 2009 um 20:26 Uhr

    ps:

    mit dem Ziel antritt, die Infrastruktur einer Organisation und einer ganzen Region, die Organisation selbst und ihre Mitglieder zu vernichten

    behauptest auch nur du und ein paar andere verwirrte, die diese geheimem infos scheinbar direkt von der idf bekommen. was das skandalisieren betrifft, hast du den jargon der bauchlinken und gutmenschen wirklich toll drauf. ;)

  35. 35 scheckkartenpunk 11. März 2009 um 23:58 Uhr

    das geprüfte argument hat tatsächlich so einen unscharfen begriff von „juden“ – wenn es um antisemitismus und vor allem antisemiten geht – wie wendy von „vernichtungskrieg“. der eine hält tatsächlich eine religionszugehörigkeit für das einziggültige kriterium bei der begriffsfindung wie der andere jegliche strategische unterbindung von kommunikation und versorgung des gegners sowie dessen ausschaltung als kriegsgegner als abweichung vom normalen kriegshandwerk als „vernichtung“ ausmacht.

  36. 36 IdrawESCAPEplans 12. März 2009 um 1:09 Uhr

    mhh ja dieser „verbalradikalismus“ und der, für mich, falsche begriff haben mich jetzt auch etwas überrascht.

    p.s.
    und lahmacun fronted hier ADs ts ts. ;-D

  37. 37 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 1:50 Uhr

    @ Das geprüfte Argument
    es geht nicht einfach um eine Religionsgemeinschaft. dann hätte eine abkehr von der orthodoxie oder eine konvertierung ja eine möglichkeit geboten, dem terror zu entgehen. spezifisch ist doch die negative bestimmung des „jüdisch seins“ durch die verfolger. die nazis haben menschen zu juden gemacht, das „jüdisch sein“ biologisiert und diese menschen dann unterschiedslos als juden vernichtet.

    Mag sein, aber wie sind die denn auf die gekommen? Seinen Ursprung hatte das Ausmachen des Volksfeindes „Jude“ schon noch an deren Identität mit der jüdischen Religion. Dass die Nazis dann aufgrund eben jenes Bildes des staatszersetzenden Volksfeindes noch Übergänge ins biologistische gemacht und noch jeden Staatsfeind als Juden bezeichnet haben: stimmt. Aber ohne den Auftakt an der Religionsgemeinschaft ist der Gedanke nicht zu haben. Oder willst Du erzählen, dass von 6 Mio toten Juden nur 2 regelmäßig Synagogengänger waren?

    @ lahmacun:

    DAS ist eine unterstellung. nur weil ich zufälligerweise nen ösi-pass habe, willst du, du nationalist, mit nen „deutschen“ standpunkt unterschieben! um keinen deut‘ besser als n AD

    Trottelchen, ich hab ausgeführt, was „deutsch“ an deinem Standpunkt ist und dein pass interessiert mich da gar nicht. Es ist das, was Wendy hier zu recht meinte:

    Ich rede auch nicht immerzu von den Juden, das bringst du fertig, scheiß Deutsche.

    Bei jedem Verwenden von Begriffen, die Du und die deutsche Öffentlichkeit apodiktisch für die Nazi-Zeit reserviert hat, gehst Du an die Decke, weil da eine Respektlosigkeit den Juden gegenüber unterwegs sein kann! Den Wahn findest Du wirklich nur hierzulande.

    @ skp:

    s. zu Idep

  38. 38 IdrawESCAPEplans 12. März 2009 um 2:05 Uhr

    dann ist wohl doch was dran an „den juden“ …? so ein scheiß! zu ende gedacht räumst du damit der religion noch eine mitschuld an der shoa ein. merkst du`s noch?

  39. 39 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 2:17 Uhr

    wo mach ich das, wenn ich erst mal festhalte, dass da juden erst mal an einer Tatsache als Juden ausgemacht wurden, die eben jene religion war?

    Bitte lesen, nachdenken und nach wendys zitat ein „“ setzen. Thx.

  40. 40 scheckkartenpunk 12. März 2009 um 2:32 Uhr

    @das geprüfte argument: dein fehler ist doch, daß du das erst an den nazis festmachen willst, daß die da halt noch „zusätzlich“ nen übergang gemacht hätten von der bloßen religion zu biologistischen sortierungen. das waren aber schon antisemiten lange vor den nazis – das ist halt eben nicht nur „zusätzlich“ sondern schon ganz entscheidend, daß juden eben auf einmal nicht mehr nur religiös anders sortiert wurden, sondern daß als jüdisch erklärte auch als christen völlig losgelöst von der jüdischen religion zu juden erklärt und als juden behandelt wurden – da verlor das kriterium „religion“ als alleiniges oder „ursprüngliches“, so wie du es hier gerne darstellen willst, ganz gehörig an bedeutung. da gab es noch einige mehr und daran wurde dann unabhängig von den anderen festgemacht was jüdisch ist. da spielte es überhaupt keine rolle mehr, wieviele davon in die synagoge gingen. das kriegst du mit deinem unscharfen begriff eben nicht hin. wer jude war wurde eben bestimmt und nicht „ausgemacht“.

  41. 41 lahmacun 12. März 2009 um 2:34 Uhr

    nein, hast du nicht. beleg‘ das doch mal, was du da schreibst.

    Es ist das, was Wendy hier zu recht meinte:

    Ich rede auch nicht immerzu von den Juden, das bringst du fertig, scheiß Deutsche.

    zeige mir die stelle, die wendys ausraster begründet? --> muss ein vorhergegangener kommentar sein. also: zeigen. danke.

    die Du und die deutsche Öffentlichkeit apodiktisch für die Nazi-Zeit reserviert hat

    stimmt doch nicht. ruanda = innerstaatlicher vernichtungskrieg. krass, wa?
    ich bin lediglich der meinung, man sollte den begriff nur dann verwenden, wenn er passt. das ist hier nicht der fall. daraus wird aber noch lange keine rechtfertigung von nem krieg, by the way.

  42. 42 lahmacun 12. März 2009 um 2:42 Uhr

    als abweichung vom normalen kriegshandwerk

    ja, lustig. musste ich auch schon feststellen, dass das so gehandhabt wird: letztens wurde auch schon indirekt das „demokratische kriegshandwerk“ gelobt, um dann behaupten zu können, israel sei faschistisch. wenn man weiß, wie gsp-leser sonst auf solche vergleiche abgehen: MUHAHA

    http://lahmacun.blogsport.de/2009/03/04/demokratische-kriege-grundrechte-inklusive/

  43. 43 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 7:59 Uhr

    wer jude war wurde eben bestimmt und nicht „ausgemacht“.

    Willst Du also ernsthaft behaupten, dass der Antisemitismus – und mir ist da egal, ob da Juden als Religionsfans oder Volk (auf den Gedanken sind die Zionisten ja auch schon gekommen) gesehen wurden – jenseits seiner späteren Verrücktheiten zunächst sein Objekt anhand der Tatsache: Relgionsfan ausmachte? Erklär sonst mal, wie der Antisemit sein Objekt festmacht und warum er zufällig jede Menge Leute erwischt hat, die nicht nur der Antisemit für Juden hielt, sondern diese selbst sich auch so sahen.

    Im übrigen ging die Debatte ja gar nicht um Religionsgemeinschaft oder nicht, sondern darum, warum deutsche Ideologie, wie lahmacun sie pflegt, immer so erpicht ist, Respektlosigkeiten gg. Juden aufzudecken, wo es gar nicht um sie geht. z.B. bei dem Begriff Vernichtungskrieg, wo sie selbst sagt, dass der gar nicht am Juden hängt (Ruanda), aber bei Wendy an die Decke geht, wenn der bei Vernichtungskrieg glatt die Juden vergisst:

    aber warum auch von jüdischen opfern reden, wenn man sich doch als opfer nr. 1 stilisieren kann. wer interessiert sich schon für die anderen. in auschwitz starben bekannterweise nur kommunisten. gnah

    Ein Skandal. Mein Jude ist wichtiger als Deeeeuuutschland. :-P

  44. 44 Wendy 12. März 2009 um 8:16 Uhr

    Oh Mann, was für Binsenweisheiten ihr hier dem Geprüften Argument an den Kopf werft. Da diskutiert man mal kurz mit euch und schon werden die Classics der „Antideutschen“ hervorgekramt; ohne das es passen würde, versteht sich.

    „Die wurden zu Juden gemacht!“; ja gehts noch?! Die Nazis haben in ihrer völkisch-faschistischen Raserei allerlei Sachen an diese Menschen herangetragen, oft das „Jüdisch sein“ überhaupt und natürlich den biologisch bestimmten Zersetzungswillen wider Deutschland. Jetzt guckt ihr euch das an und sagt „Na, irgendwas wird schon dran gewesen sein!“.

    Es ist genauso unmöglich, jemanden, der sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat, „zu einem Juden zu machen“ wie einen Fuchs zu einem Zebra „zu machen“.

    @tee: Erzähl` das mal den Leuten im (Süd-)Libanon bzw. deren Angehörigen, das Israel da einen Light-Krieg geführt hat, wo eigentlich kaum was zu Bruch ging. Du selbstgefälliges Arschloch.

  45. 45 lahmacun 12. März 2009 um 9:20 Uhr

    Es ist genauso unmöglich, jemanden, der sich nicht selbst eine jüdische Identität gebastelt hat, „zu einem Juden zu machen“ wie einen Fuchs zu einem Zebra „zu machen“.

    du nullnummer
    http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichsbuerger35-v1.htm

  46. 46 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 9:23 Uhr

    feststellung 1: man ist hier mit unfassbarer dummheit und unwissen konfrontiert
    feststellung 2: statt sich der bildung zu widmen, pöbeln die trotteln auch noch rum, und hantieren mit unterstellungen.

    alles beim alten.

  47. 47 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 10:20 Uhr

    noch eine bemerkung, wobei ich eh weiß, dass es nicht ankommt: der diskurs über lohnarbeiter war im ausgehenden 18. und bis ins 19. jahrhundert ein rassistischer, d.h. es wurde von der oberschicht ne „proleten-rasse“ konstruiert. und dabei wurde biologistisch argumentiert (überreste dieses diskurses tauchen dann wieder bei den nazis auf.)
    frage: hatten die lohnarbeiter sich zuvor ne ID zugelegt? antwort: NEEEEEIN.
    für rassismus etc. braucht es kein vorhergehendes zulegen einer gruppen-ID. im gegenteil: der witz am rassismus etc ist ja gerade, dass da unterschiedlichste menschen zwangsvereinheitlicht werden. oder was soll, um mal sexismus zu nehmen zB die gemeinsamkeit und die gruppen-ID gewesen sein zw. ner adeligen frau und ner bäuerin? da wurde doch mit dem sexismus erst die gemeinsamkeit hergestellt!

  48. 48 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 10:31 Uhr

    Ein Skandal. Mein Jude ist wichtiger als Deeeeuuutschland. :-P

    weißt du, du trottel kannst meine aussagen nicht mal richtig lesen. es ist einfach ein historisches faktum, dass viele kommunisten alle ns-opfer unter „antifaschisten“ subsummiert haben. auch ne art, ne opfer-konkurrenz zu eröffnen und andere unsichtbar zu machen. wenn man’s nötig hat ….

    zudem: widersprichst du nicht deiner eigenen these von der deutschen nationalmoral? ich kann diesem satz auf jeden fall nicht folgen. oder vllt schon: für mich macht er derweilen nur sinn, wenn man opfer ausspielen will. in diesem fall dt. kommies vs „jude“?
    erkläre das doch mal, wie ich das zu verstehen habe.

  49. 49 scheckkartenpunk 12. März 2009 um 10:51 Uhr

    Willst Du also ernsthaft behaupten, dass der Antisemitismus – und mir ist da egal, ob da Juden als Religionsfans oder Volk (auf den Gedanken sind die Zionisten ja auch schon gekommen) gesehen wurden – jenseits seiner späteren Verrücktheiten zunächst sein Objekt anhand der Tatsache: Relgionsfan ausmachte? Erklär sonst mal, wie der Antisemit sein Objekt festmacht und warum er zufällig jede Menge Leute erwischt hat, die nicht nur der Antisemit für Juden hielt, sondern diese selbst sich auch so sahen.

    dein plötzliches interesse an geschichte, welche sonst ja angeblich keine rolle spielt verwundert. es spielt doch da tatsächlich keine rolle, ob ursprünglich die religion das sortierungskriterium war – diejenigen, die zu dem für sie wichtigen und entscheidenden zeitpunkt christlichen glaubens waren und sich als deutsche, franzosen, polen whatever gesehen haben, wurden trotzdem zu „juden“ erklärt – obwohl die sich ja gerade keine „jüdische identität“ gebastelt hatten.

    und wendy, du willst hier ernsthaft implizieren, daß die als „jüdisch“ sortierten menschen ja selbst schuld sein müßten an ihrem schicksal – schließlich hätten die sich ja eine „jüdische identität“ gebastelt und das hätten die ja bloß zu lassen brauchen, um der sortierung zu entgehen? hätten die das einfach mal gelassen und schon wäre denen nichts passiert!

  50. 50 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 10:53 Uhr

    @ lahma

    Die Opferkonkurrenz hast Du an Wendy herangetragen unter der Betonung, dass er doch bitte die Juden nicht vergessen soll, wo es doch eigentlich um die Klärung „Vernichtungskrieg“ ging und nicht darum, wer da nun umgebracht wurde. Da ist es einfach an der Sache vorbei „Vergesst die Juden nicht!“ zu rufen, das ist wahrlich nur deutsche Nationalmoral.

    feststellung 1: man ist hier mit unfassbarer dummheit und unwissen konfrontiert

    Na sei doch froh, dass Du eine von Weisheit befallene Göttin bist und lass den Pöbel in Ruhe, Arschloch.

  51. 51 bigmouth 12. März 2009 um 10:59 Uhr

    der antisemitismus ist nu mal kein antijudaismus mehr, sondern dessen biologisierung. und juden sehen sich zu guten teilen selbst ja auch nicht einfach als eine religion, sondern als ein volk. steht ja schon im pentateuch:

    Dtn 7,6 Denn du bist ein Volk, das dem Herrn, deinem Gott, heilig ist. Dich hat der Herr, dein Gott, ausgewählt, damit du unter allen Völkern, die auf der Erde leben, das Volk wirst, das ihm persönlich gehört.
    Dtn 7,7 Nicht weil ihr zahlreicher als die anderen Völker wäret, hat euch der Herr ins Herz geschlossen und ausgewählt; ihr seid das kleinste unter allen Völkern.

    deswegen vererbt sich judentum ja, und konversion wird kaum aktiv verfolgt

  52. 52 abdel kader 12. März 2009 um 11:00 Uhr

    Mag sein, aber wie sind die denn auf die gekommen? Seinen Ursprung hatte das Ausmachen des Volksfeindes „Jude“ schon noch an deren Identität mit der jüdischen Religion. Dass die Nazis dann aufgrund eben jenes Bildes des staatszersetzenden Volksfeindes noch Übergänge ins biologistische gemacht und noch jeden Staatsfeind als Juden bezeichnet haben: stimmt. Aber ohne den Auftakt an der Religionsgemeinschaft ist der Gedanke nicht zu haben.

    Das ist falsch. Den Nazis ging es vor allem um die „Rasse“ und wie das Judentum damals tatsächlich ausgesehen hat war doch ziemlich egal.
    Nimm die Sache mit den „Bergjuden“ im NS. Obwohl sie nach eigenem Bekenntnis der jüdischen Religion angehörten, zweifelten die Nazis an ihrer „Blutszugehörigkeit“ und deportierten sie zunächst nicht.

    Oder willst Du erzählen, dass von 6 Mio toten Juden nur 2 regelmäßig Synagogengänger waren?

    Es war nicht so, aber auch wenn 40% konvertierte Christen und 40% Atheisten gewesen wären, hätte sich der Antisemitismus der Nazis nicht geändert. Genau so die Theorie von der „jüdisch-bolschewistischen“ Weltverschwörung, dafür ist es auch unerheblich ob es wirklich bekannte jüdische Kommunisten gab. Es gibt auch keine realen Verbindungen zwischen Juden und Freimaurern, trotzdem bestehen sie im Denken mancher Antisemiten.

    Mehr gibt’s zum Thema nicht zu sagen.

  53. 53 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 12:54 Uhr

    wo es doch eigentlich um die Klärung „Vernichtungskrieg“ ging

    HAHA, na klar: tee hat versucht, zu klären. danach kam nur empörtes gepöbel von wendy. der konnte bis jetzt nämlich noch nicht schlüssig darlegen, wieso man von nem vernichtungskrieg reden sollte statt von nem – relativ harmlosen, demokratischen? :P – krieg. mit der opferkonkurrenz kam dann „teabagging“.

  54. 54 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 13:01 Uhr

    es ist doch so: gegenargumenten wird mit „deutsch“-vorwürfen begegnet. mehr hast auch du nicht zu bieten. wie schon festgestellt: kein deut‘ besser ald ADs.

    ***

    cih weiß nicht, was bigmouth aussagen will: die juden haben ne „parallelgesellschaft“ gebildet, sich nicht „ordentlich integriert“?

    Wie die „musel“ heute, wa?

    seid ihr eigentlich noch bei sinnen?

  55. 55 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 13:06 Uhr

    @ lahma

    es ist doch so: gegenargumenten wird mit „deutsch“-vorwürfen begegnet. mehr hast auch du nicht zu bieten. wie schon festgestellt: kein deut‘ besser ald ADs.

    Ich hab Dir ausgeführt, was an deinem Standpunkt typisch deutsch ist. Du müsstest es allerdings auch zur Kenntnis nehmen. Auch Wendy hat nicht nur gepöbelt, sondern etwas bei Dir getroffen, nämlich dass Du an seinem…ach nee, das wäre nur von oben wiederholt. Lies es endlich mal.

  56. 56 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 13:08 Uhr

    @ abdel:

    Bei den Bergjuden gab es ja offenbar eine Debatte unter den NS-Eliten. Nu erkläre mal, wie diejenigen, die deportieren wollten, auf diese Deportation gekommen sind? Vielleicht wg. des Bekenntnisses??

    Oder willst Du erzählen, dass von 6 Mio toten Juden nur 2 regelmäßig Synagogengänger waren?

    Es war nicht so […] Mehr gibt’s zum Thema nicht zu sagen.

    Exakt.

  57. 57 Das geprüfte Argument 12. März 2009 um 13:12 Uhr

    cih weiß nicht, was bigmouth aussagen will: die juden haben ne „parallelgesellschaft“ gebildet, sich nicht „ordentlich integriert“?

    Wie die „musel“ heute, wa?

    Diese interessierte Leseschwäche ist beeindruckend. Selbst ich hab kapiert, worauf bigmouth hinaus will und was er beitragen wollte und es ist auch mehr als eindeutig zu lesen…komm mal runter und lies das zeug hier in Ruhe. Man hat den Eindruck, dass Du Deine ersten Gedankenblitze wild assoziierend aufschreibst, statt nochmal drüber zu reflektieren.

  58. 58 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 13:16 Uhr

    bigmouth meint wohl, man müsse bei der debatte über antisemitismus über juden reden. und das ist falsch.

  59. 59 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 13:34 Uhr

    Lies es endlich mal.

    sorry, ich war im gedichte interpretieren noch nie gut. – und genau darum handelt es sich: um ein phantasievolles gedicht.

  60. 60 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 13:41 Uhr

    meine erste bemerkung, die sich indirekt auf wendys „vernichtungskrieg“ bezog, war: is halt auch so n distinktionsbedürfnis, dem da offensichtlich nachgekommen wird.

    statt mal nachzufragen, was ich meine, folgten schon unterstellungen:

    Aber du und laura sind anscheinend nicht gewillt oder nicht fähig, in der Sache zu argumentieren. Wenn es um Israelis, pardon, in eurem Jargon heißt das ja immer „Juden!“ geht, reicht Empörung augenscheinlich völlig aus.

    tja. ich hab nicht „jude“ gesagt, ich habe lediglich angedeutet, dass dieses gerede von vernichtungskrieg was mit der „corporate ID“ des gsp und der persönlichkeitspflege seiner anhänger zu tun hat. – weil überzeugende argumente gg tee ja nicht genannt werden konnten.

    wie gesagt: wir hatten die debatte um „demokratische kriege“ schon – und ich bin nach wie vor der meinung, dass das ne interessierte argumentation ist, die einer analyse nicht standhält. aber so n bisschen „KZ“ u.Ä. zu schreien – das entspricht eurem „Coolsein“. that’s all.

  61. 61 tee 12. März 2009 um 17:51 Uhr

    @tee: Erzähl` das mal den Leuten im (Süd-)Libanon bzw. deren Angehörigen, das Israel da einen Light-Krieg geführt hat, wo eigentlich kaum was zu Bruch ging. Du selbstgefälliges Arschloch.

    ach wendy, jetzt kommst du schon mit „light-krieg“. ich hab lediglich festgestellt, dass dein bestimmung „heavy-krieg“ nicht zutrifft. und du hast auch kein einziges argument gebracht, statt dessen nur jargon-kritik, linkes gutmenschentum und beleidigungen.

  62. 62 schons 12. März 2009 um 19:08 Uhr

    das ist das erste mal, dass ich nicht denke „mensch, der arme wendy, ein ganz schöner trottel“. geht doch, wenn du nur willst, junge.

  63. 63 besserscheitern 12. März 2009 um 19:20 Uhr

    @schons
    Meinst du das in Bezug auf „Light-Krieg“? :P

  64. 64 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 19:46 Uhr

    das problem ist, dass keine einigkeit darüber besteht, was es bedeutet, wenn man sagt: jmd „wurde zu einem ‚juden‘ gemacht“.

    wendy liest das so:

    Jetzt guckt ihr euch das an und sagt „Na, irgendwas wird schon dran gewesen sein!“.

    und genau so ist es nicht gemeint. – aber das wird sich auch beim zehnten mal nicht klären lassen. denn ne klärung setzt ja voraus, dass auch das gegenüber an dieser interessiert ist. und das ist wohl nicht der fall. statt dessen begibt sich zB das argument auf die suche nach ner jüdischen ID, die da angeblich allem vorausgehen musste. – womit eigentlich wendys gepöble an ihn gerichtet werden müsste.

    bizarr. alles.

  65. 65 schons 12. März 2009 um 19:53 Uhr

    ich finde wendy hat so was bahamasesques. zwischen wahnsinn und erkenntnisgewinn oszilliert er und für subtanzloses gepöbel habe ich eh ein herz. wendy is the new justus!

  66. 66 MPunkt 12. März 2009 um 20:14 Uhr

    Mal langsam:

    1.) Die Vernichtung von Menschenmaterial und Infrastruktur des Gegners ist halt das Mittel des Krieges, um je nach Ziel seinen Willen zu brechen, oder ihn ganz zu beseitigen. „Vernichtungskrieg“ wie hier von Wendy verwendet, ist daher eine bloße Verdoppelung. Als gäbe es Kriege ohne Vernichtung.

    2.) Selbstverständlich war der Zweck des Libanonkriegs die Vernichtung der Hisbollah (und nicht, sie zu mehr Zugeständnissen bereit an den Verhandlungstisch zu bekommen). Dass es die trotz des Krieges glatt weiter gibt, war doch die Selbstkritik innerhalb der israelischen Politik und Öffentlichkeit, welche ihnen diesen Krieg, bei aller militärischer Überlegenheit, glatt als Niederlage erscheinen ließ. Dass dieser Zweck nicht erreicht wurde, da liegt Wendy gegen tee richtig, ist kein Argument dafür, dass das kein Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah gewesen wäre.

    3.) Bei „Vernichtungskrieg“ schwingt halt – gerade im deutschsprachigen Raum – immer der Vernichtungskrieg Nazideutschlands gegen die SU mit. Der analytisch, ohne da jetzt ne Moral von noch schlimmer oder dergleichen heran zu tragen, schon noch was anderes war, als Israels Krieg gegen die Hisbollah. Da war die Vernichtung des gegnerischen Menschenmaterials nämlich nicht ‚nur‘ Mittel, um den Willen des politischen Gegners (SU) zu brechen, oder diesen zu beseitigen. Sondern es sollte durch die Vernichtung dessen Menschenmaterials zum einen „Lebensraum im Osten“ für Deutsche/ Arier geschaffen und zum anderen der kommunistische Gedanke, welcher diesem eingeschrieben sei, aus der Welt geschafft werden:

    Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil über Bolschewismus, ist gleich asoziales Verbrechertum. Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich um einen Vernichtungskampf. Wenn wir es nicht so auffassen, dann werden wir zwar den Feind schlagen, aber in 30 Jahren wird uns wieder der kommunistische Feind gegenüberstehen. Wir führen nicht Krieg, um den Feind zu konservieren.

    http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/hitler_Vernichtungskrieg.htm

    4.) Auch wenn Vernichtungskrieg was trifft, ist man daher immer mit der strategischen Frage konfrontiert, ob man es verwendet, weil man sich damit leicht Beifall von der falschen Seite (auch wenn das deren Fehler ist), oder den Gegenstandswechsel ins Haus holt, ob denn das wirklich das Gleiche wie bei den Nazis wäre – schlimmstenfalls samt der möglichen nationalmoralischen Verlängerung, dass sich das ja nun wirklich nicht gehöre.

  67. 67 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 20:38 Uhr

    mpunkt, den unterschied nennst du selbst:

    um je nach Ziel seinen Willen zu brechen, oder ihn ganz zu beseitigen.

    vernichtungskrieg meint zweites. „ausrottung“

    dass auch bei erstem menschen ermordet werden etc – geschenkt. es geht ja um krieg.

  68. 68 MPunkt 12. März 2009 um 21:07 Uhr

    Ja, war doch genau mein Punkt?

  69. 69 MPunkt 12. März 2009 um 21:10 Uhr

    Wobei „Vernichtung“ eben auch schlicht Beseitigung des politischen Gegners heißen kann, also die Beseitigung des gegnerischen Staates oder auch der „Terrorgruppe“, was eben nicht notwendig die Vernichtung von dessem/ deren gesamten Menschenmaterial mit einschließt.

  70. 70 Mitleser 12. März 2009 um 21:40 Uhr

    Wendy hat recht. Mehr muss zu dem Thema nicht gesagt werden.

  71. 71 schons 12. März 2009 um 22:32 Uhr

    wendy rules! auf den kerl lass ich nix mehr kommen! wendy is the new justus!

  72. 72 tee 12. März 2009 um 22:35 Uhr

    Wobei „Vernichtung“ eben auch schlicht Beseitigung des politischen Gegners heißen kann, also die Beseitigung des gegnerischen Staates oder auch der „Terrorgruppe“, was eben nicht notwendig die Vernichtung von dessem/ deren gesamten Menschenmaterial mit einschließt.

    es heisst „vernichtungskrieg“, nicht umsonst ist da eine „doppelung“ drin, die die abweichung vom „normalen“ krieg näher bestimmt. nämlich in der physischen ausrottung des gegners. und das heisst schliesslich aller zugehörigen subjekte, nicht einer institution/organisation.
    und zu deinem drittens: das schwingt halt nicht nur mit, sondern meint genau das. den rest hast du doch korrekt bestimmt, also warum widersprichst du dich mit erstens und drittens?.

    ach ja, 2tens: israel setzt sich schon realistische zwecke (sind nämlich nicht so olle idealisten) und da fiel die vernichtung der hisbollah sicher nicht drunter, sondern deren UNSCHÄDLICHMACHUNG. ebenso wie die der hamas kürzlich. was in den nachrichten über die zwecksetzung gesagt wird ist etwas anderes.

    aber wie gesagt, für die vernichtung einer organisation (nicht menschenmaterial oder gedanken, wie du selbst sagst) ist der begriff völlig untauglich.

  73. 73 Wendy 12. März 2009 um 22:51 Uhr

    =)

    Kommt, schart euch um mich! Alle fest zusammen, Schulter und Schulter und mit festem, ruhigen Schritt der Reaktion an den Kragen!

    (da kommt mind. eins in die „Andere über mich Seite) Hat sich ja doch gelohnt, die Diskussion. :D

  74. 74 Wendy 12. März 2009 um 22:52 Uhr

    Äh, „Schulter an Schulter,“ ;)

  75. 75 tee 12. März 2009 um 23:05 Uhr

    … und du meinst das auch noch ernst mit der persönlichkeitspflege.

  76. 76 Wendy 12. März 2009 um 23:21 Uhr

    Okay, dann wieder Argumente, Professor tee: Du hast ja wirklich überzeugend referiert, warum der Vernichtungsbegriff nicht auf den Libanon-Krieg angewendet werden kann.

    Ohne dein Abschlussfazit hätte ich das allerdings nicht verstanden, das war mir dann doch ein bisschen zu hoch: „aber wie gesagt, für die vernichtung einer organisation (nicht menschenmaterial oder gedanken, wie du selbst sagst) ist der begriff [“Vernichtung“, Wendy] völlig untauglich.“ (hervorhebung von mir).

    Wenn man mal drüber nachdenkt, ist das ganz einleuchtend. ;)

    P.S.: Schluss mit Spaß-Bloggen – ab jetzt Bloggen im Parteiauftrag!

  77. 77 IdrawESCAPEplans 12. März 2009 um 23:41 Uhr

    wendy, du hast die von tee erwähnte dopplung rausgelesen. rausgelesen im sinne von nicht-beachtung bei deiner antwort.

  78. 78 scheckkartenpunk 12. März 2009 um 23:49 Uhr

    infantil war schon genau die richtige beschreibung für dich wendy – und dummheit trifft es auch.

  79. 79 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 23:49 Uhr

    dann wieder Argumente

    LOL

  80. 80 lahmacun, deutsch-ideologisch 12. März 2009 um 23:54 Uhr

    ich habe heute nen vernichtungskrieg gegen ne schachtel zigaretten geführt. erfolgreich.

  81. 81 professor te 13. März 2009 um 0:00 Uhr

    … hat schon gedichtet, da führte wendy noch vernichtskriege gegen muttermilch, also erzähl hier nix von argumenten!

    don‘t bite da professor, you wacky agressor!

  82. 82 Pent C. Klarke 13. März 2009 um 6:26 Uhr

    @mpunkt:
    „3.) Bei „Vernichtungskrieg“ schwingt halt – gerade im deutschsprachigen Raum – immer der Vernichtungskrieg Nazideutschlands gegen die SU mit.“
    Ist zwar nicht falsch, aber hier geht es doch um die Vernichtung, die dem ‚Weltjudentum‘ von den Nazis (in einer von Hitlers Sportpalastreden) angedroht worden war (und dann auch umgesetzt worden war), für den Fall, daß es zu einem Krieg kommen sollte, den die Nazis zu dem Zeitpunkt dieser Drohrede erst vorbereiteten. Vielleicht erinnerst Du dich, daß für Nazis auch hinter dem ‚Bolschewismus‘ nur das Judentum stand. Später haben sie ihren eigenen Überfall Ihrem ersten Opfer in die Schuhe geschoben, so als ob das Judentum Deutschland nicht seinen Nazismus gönnen wolle und es deshalb – in Gestalt eines bolschewistischen Staates – angegriffen habe. Es ist nichts darüber bekannt, daß diese Propaganda nur belächelt worden wäre – im Gegenteil hat sie ein weitverbreitetes Vorurteil aufgegriffen.
    Es ist bei so einer Diskussion meiner Meinung nach ziemlich peinlich, das unter den Tisch zu kehren und zu behaupten, daß die Vernichtung allein der UdSSR gegolten habe, und gleichzeitig den Eindruck von Kompetenz erwecken zu wollen. Oder geht es hier schon wieder um nichts als Propaganda?

  83. 83 MPunkt 13. März 2009 um 8:19 Uhr

    Nee tee, zwischen 1. und 3. ist kein Widerspruch, sondern der Witz bei Dir ist, dass Du vor lauter Angst, man könnte analytisch die Grenze zwischen einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners und einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners UND dessen Menschenmaterials verwischen, wenn man beides als „Vernichtungskrieg“ bezeichnet, Du gar keine Trennung mehr zwischen einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners und einem Krieg, um Zugeständnisse vom politischen Gegner zu erpressen, dem damit die Kalkulation aufgemacht werden soll, dass die Zugeständnisse ihn immer noch weniger schädigen, als eine Fortsetzung des Krieges, auf die Reihe bekommst. Das kann man doch mal festhalten, dass Israel von Hisbollah und Hamas gar keine Zugeständnisse will, dass die für es gar nicht als Verhandlungspartner in Frage kommen, sondern die aufhören sollen, als antiisraelische Organisationen zu existieren. Und zwar ganz ohne da so einen Moralscheiß heran zu tragen, dass ein erpressischer Krieg „immerhin“ besser wäre und/oder dass Israel ein besonders böser Staat wäre, weil es einen anderen führt.

    ach ja, 2tens: israel setzt sich schon realistische zwecke (sind nämlich nicht so olle idealisten) und da fiel die vernichtung der hisbollah sicher nicht drunter, sondern deren UNSCHÄDLICHMACHUNG.

    Das stimmt doch so gar nicht. Na klar tritt Israel erst mal mit dem Idealismus seiner Staatsmacht an, dass die doch dafür zu sorgen hätte, sämtliche Israelfeindschaft in der Region zu unterbinden und alle Staaten der Region für diese Aufgabe mitverantwortlich zu machen (gegen die hat Israel einen erpresserischen und keinen vernichterischen Standpunkt). Nur realistisch kann es dafür militärisch nicht viel mehr machen, als die eh schon bescheidenen Kapazitäten von Hamas und Hisbollah kaputt zu bomben und so auch den anderen Staaten die Kalkulation aufzumachen, gegen solche Organisationen lieber selbst vorzugehen, bevor Israel auf ihrem Staatsgebiet herum bombt. Weshalb es eben (besonders deutlich beim Libanonkrieg) eine ständige Unzufriedenheit in der israelischen Politik und Öffentlichkeit gibt, dass trotz drückender militärischer Überlegenheit, das imperialistische Ideal immer noch nicht aufgegangen ist.

  84. 84 tee 13. März 2009 um 8:43 Uhr

    diese kalkulation aufmachen hat mit der unschädlichmachung doch nichts zu tun (ausser dass die kalkulation ein weiteres mittel zur erreichung des zwecks ist).
    genauso wie dein gegenstandswechsel im ersten absatz. da willst du was mit

    gar keine Trennung mehr zwischen einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners und einem Krieg, um Zugeständnisse vom politischen Gegner zu erpressen

    wo eben noch die rede der trennung war von

    einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners und einem Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des politischen Gegners UND dessen Menschenmaterials

    trenn halt alle drei, wenn du willst. mir ging es nur um letztere. du kritisierst dass ich mit der einen trennung die andere nicht (mehr) mache. wow, klassisch.
    und was die zugeständnisse betrifft – die wollten sie jahrelang und erkennen eben irgendwann nach ein paar tausend raketen, dass das blödsinn ist und sie keine zweckmässigen zugeständnisse bekommen. dann wenden sie sich den „antiisraelischen organisationen“ zu und hindern diese mit allen mitteln daran, ihren willen durchzusetzen und schwächen sie bis zu dem punkt, an dem sich ihre antiisraelität nicht mehr praktisch niederschlagen kann. (und mag sein, dass die „aufhören sollen“. aber realistisch gibt es diese option nicht, weshalb sich die kriegsmacher auch nicht auf einen vernichtungskrieg einlassen)

    und wer führt nochmal diesen moralscheiss heran? (ach ja wendy, der den schlimmen krieg auf die agenda setzte)

    ach und zum zweiten punkt: ich sparch vom idealismus der kriegsmacher, nicht vom abstrakten idealismus seiner staatsmacht.

  85. 85 Jinnah 13. März 2009 um 8:47 Uhr

    ich habe heute nen vernichtungskrieg gegen ne schachtel zigaretten geführt. erfolgreich.

    Eher hast du eine Schlacht gegen dich selber geschlagen. Ein echter Pyrrhus-Sieg. Ein Tag im Selbstvernichtungslager.

  86. 86 schons 13. März 2009 um 8:56 Uhr

    vernichtungskrieg gegen müsli…check
    vernichtungskrieg gegen kaffee…check
    vernichtungskrieg gegen mundstuhl…check
    heute abend dann noch der vernichtungskrieg gegen die hirnzellen
    ein guter tag!

  87. 87 scheckkartenpunk 13. März 2009 um 10:27 Uhr

    wendy hat doch erstmal den „guten krieg“ auf die agenda gebracht, um dann daran gemessen das normale kriegsgeschäft als „vernichtungskrieg“ zu blamieren. dieses ganze gefasel ist doch schon empirischer blödsinn, weil israel eben dazu in der lage wäre eine solche vernichtung auch zu realisieren. passiert aber nicht.

  88. 88 schreibtischlampe 13. März 2009 um 13:29 Uhr

    oh man, was für ´ne Grütze! Sowas kommt dabei raus, wenn man nicht aufhört, den Troll zu füttern.

  89. 89 laylah 13. März 2009 um 13:53 Uhr

    behauptung -> zitat? du meinst ja nicht etwa

    Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen nationalem Normalbetrieb und (Vernichtungs-)Krieg

    ?
    krieg dem krieg!

  90. 90 K.I.T.T. 13. März 2009 um 18:17 Uhr

    @MPunkt

    Weshalb es eben (besonders deutlich beim Libanonkrieg) eine ständige Unzufriedenheit in der israelischen Politik und Öffentlichkeit gibt, dass trotz drückender militärischer Überlegenheit, das imperialistische Ideal immer noch nicht aufgegangen ist.

    Staaten pflegen imperialistische Zielsetzungen. Deren Realisierung sind jedoch nicht das Produkt der Willkür (das Gewaltmonopol „war noch nicht soweit“). Willkür ist weder der Grund imperialistischer Zielsetzungen, noch der Weg hin zu ihrer zukünftigen Realisierung (oder beides identisch). Deswegen auch das „immer noch nicht“ in diesem Satz, denn das Israel als überlegene Gewalt „erfolgreich“ sein wird, das steht für dich außer Zweifel. So dass der Weg dorthin als imperialistisches Ideal verdoppelt vorkommen muss. Also auch begrifflich, als das Ideal eines erfolgreichen Gewaltmonopols, ausgewiesen werden kann.

    Das Subjekt der Zielsetzungen des Staates Israel ist nicht der Weltgeist, als Willkür des Staates, sondern im Grund des Staates selbst zu suchen (versteht sich von selbst dass der empirische Staat selbst nicht Willkür, bzw. den Weltgeist, verkörpert). Es ist dieser Grund der Staates der im staatlichen Selbstverständnis, im Selbstverständnis der Bürger, über die Medien usw.., ideell verdoppelt wird. Dieses Ideal wiederum wird vom Staat weder erzwungen, noch ist es ein Produkt irgendwelcher Kalkulationen der citoyen. Für Kalkulationen braucht es bereits ein Urteil der Privateigentümer und citoyen darüber, welche Herrschaftsaufgaben das Herrschaftspersonal am besten wahrnehmen sollte. Daher die Entwicklung des Ideals ihrer bestmöglichen Realisierung.

    Also, wenn die Öffentlichkeit in Israel unzufrieden ist dann sicherlich nicht deswegen weil Israels militärische Potenz nicht ausgiebig entfaltet worden wäre (Zirkel). Die sind mit den politischen Ergebnissen des Krieges unzufrieden. Also Zweck und Mittel der politischen Gewaltausübung, wohl oder üblich, zu unterscheiden. Das besagt bereits deren Misserfolg der Ausrottung der Hisbollah (und nicht der „Weg“ des bereits willkürlich feststehenden Erfolgs überlegener Gewaltausübung).

    Es wäre zu beweisen dass USA und Israel tatsächlich dermaßen, politisch und militärisch, im Nahen Osten überlegen sind, wie der GSP immer wieder behauptet. Warum hat dann Israels Armee im letzten Libanon-Konflikt gegen die Hisbollah den Rückzug angetreten. Doch nicht deswegen weil zu wenig Kriegsmaterial von israelisches Staatsgebiet über die libanesische Landesgrenzen transportiert worden wäre. Das sind doch althergebrachte Vorurteile dass Kampfjets über Luftkrieg Kriege gewinnen, wenn der Feind nur über Bodenkrieg vernichtet werden muss. Am Boden ist die Hisbollah gar nicht von Israel besiegt worden. Stattdessen wurde Libanons Infrastruktur mit Hilfe von Kampfjets vollständig zerstört. Israels Staatsrepräsentanten glauben jedoch die Hisbollah über die Vernichtung, der zivilen und militärischen Infrastruktur, dezimieren zu können. Also hier ein Ideal imperialistischer Zielsetzung des Staates (Israel), der Grund für dessen Misserfolg.

    Der vollständige Angriff Israels auf den Libanon über Luftoperationen ist ein klassischer Fall einer militärischen Lösung zwischen Staatenkonflikten. Die Hisbollah ist keine staatlich organisierte Kampfarmee, sondern eine (gut organisierte) Partisanenorganisation. Die militärische Unbeweglichkeit des schweren Kriegsgeräts Israels hat sich im Kampf gegen flexible, kleine Kampfeinheiten von Partisanen der Hisbollah, als untauglich erwiesen. Aber auch für solche militärische Konflikte gibt es genügend Lehrmaterial, nicht zuletzt was die Amis im Irak zustande gebracht haben (auch da „träumt“ der GSP von angeblich großen militärischen Erfolgen der US-Administration).

  91. 91 MPunkt 14. März 2009 um 10:43 Uhr

    @ tee:

    trenn halt alle drei, wenn du willst.

    Mache ich auch. Und genau deswegen habe ich auch kein Problem damit, vom „Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah“ zu sprechen, weil schon durch die Benennung des Vernichtungsobjekts klar ist, dass es eben nicht um einen Vernichtungskrieg wie den Nazideutschlands geht. Da würde es nämlich „Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah und die libanesischen Schiiten“ oder so ähnlich heißen.

    und was die zugeständnisse betrifft – die wollten sie jahrelang und erkennen eben irgendwann nach ein paar tausend raketen, dass das blödsinn ist und sie keine zweckmässigen zugeständnisse bekommen.

    So ein Quatsch, gerade mit deren Definition als „Terrororganisationen“ gibt Israel ja bekannt, dass es mit denen gar nicht verhandeln will.

    und wer führt nochmal diesen moralscheiss heran? (ach ja wendy, der den schlimmen krieg auf die agenda setzte)

    Selbst wenn: warum soll denn das ein Grund dafür sein, Dich nicht darauf hinzuweisen, dass es mir nicht darum geht, bevor Du auch noch mir diese Moral unterstellst?

  92. 92 MPunkt 14. März 2009 um 10:59 Uhr

    @ David Hasselhoffs plappernde Karre:

    Das Subjekt der Zielsetzungen des Staates Israel ist nicht der Weltgeist

    :O Sage mir bitte auch noch, dass es nicht der liebe Herrgott und nicht der Osterhase sind, sonst sterbe ich noch dumm.

    der Weltgeist, als Willkür des Staates

    Israel ist der Weltgeist? Oh man und ich dachte schon, die Antideutschen Aussagen zu Israel ließen sich nicht mehr toppen …

    Deswegen auch das „immer noch nicht“ in diesem Satz, denn das Israel als überlegene Gewalt „erfolgreich“ sein wird, das steht für dich außer Zweifel.

    Lies mal genauer, das ist keine Kristallkugelschauerei von mir, über Israels zukünftige Erfolge, sondern der Abgleich zwischen israelischen Idealismus ihrer Macht („hätten schon längst alle Feinde beseitigt haben müssen“) und deren selbstkritischer Einschätzung, dieses immer noch nicht erreicht, also wohl Fehler begangen zu haben. Damit ist gar nix dazu ausgesagt, ob Israel die Umsetzung seines Ideals in Zukunft gelingen wird oder nicht.

  93. 93 K.I.T.T. 14. März 2009 um 12:56 Uhr

    @MPunkt

    … und deren selbstkritischer Einschätzung, dieses immer noch nicht erreicht, also wohl Fehler begangen zu haben.

    Ach so, wenn die Hisbollah immer „noch nicht“ vernichtet ist, hat der Staat Israel wohl „Fehler“ begangen. Denn sonst wäre ja die Hisbollah schon platt gemacht. Und dann erzählst du dass deswegen noch lange nicht ausgemacht ist, ob denn die Beseitigung der Hisbollah durch Israel in Zukunft gelingen wird. Voraussetzung bleibt auch in dieser deiner Aussage, dass Israel „Fehler“ begangen hat. Die haben halt falsch kalkuliert, die falsche Strategie in Anschlag gebracht, so ein Pech aber auch. Irgendwelche gegenständliche Faktoren kannst du weit und breit nicht ausmachen, warum die Hisbollah noch funktionsfähig operiert. Also lag ich gar nicht so schlecht mit meiner Einschätzung dass wieder mal der „Weltgeist“ mit dir durchgegangen ist :) ). Der ist nämlich dass Produkt deiner Einbildungen, und nicht gegenständliche Realität des Staates Israel.

  94. 94 K.I.T.T. 14. März 2009 um 12:57 Uhr

    … und deren selbstkritischer Einschätzung, dieses immer noch nicht erreicht, also wohl Fehler begangen zu haben.

    Ach so, wenn die Hisbollah immer „noch nicht“ vernichtet ist, hat der Staat Israel wohl „Fehler“ begangen. Denn sonst wäre ja die Hisbollah schon platt gemacht. Und dann erzählst du dass deswegen noch lange nicht ausgemacht ist, ob denn die Beseitigung der Hisbollah durch Israel in Zukunft gelingen wird. Voraussetzung bleibt auch in dieser deiner Aussage, dass Israel „Fehler“ begangen hat. Die haben halt falsch kalkuliert, so ein Pech aber auch . Irgendwelche gegenständliche Faktoren kannst du weit und breit nicht ausmachen, warum die Hisbollah noch funktionsfähig operiert. Also lag ich gar nicht so schlecht mit meiner Einschätzung dass wieder mal der „Weltgeist“ mit dir durchgegangen ist :) ). Der ist nämlich dass Produkt deiner Einbildungen, und nicht gegenständliche Realität des Staates Israel.

  95. 95 tee 14. März 2009 um 13:43 Uhr

    Und genau deswegen habe ich auch kein Problem damit, vom „Vernichtungskrieg gegen die Hisbollah“ zu sprechen, weil schon durch die Benennung des Vernichtungsobjekts klar ist, dass es eben nicht um einen Vernichtungskrieg wie den Nazideutschlands geht.

    tja, nur dass sich israel dieses realitätsferne ziel gar nicht setzt(e), sondern eine grösstmögliche SCHWÄCHUNG der hisbollah über die zerstörung von infrastruktur (wie auch k.i.t.t. das im dritten absatz darstellt) im sinn hat(te). ich sagte doch schon, israel ist kein vernichtungsidealist. so oder so.

    und was die zugeständnisse betrifft – die wollten sie jahrelang und erkennen eben irgendwann nach ein paar tausend raketen, dass das blödsinn ist und sie keine zweckmässigen zugeständnisse bekommen./em>

    So ein Quatsch, gerade mit deren Definition als „Terrororganisationen“ gibt Israel ja bekannt, dass es mit denen gar nicht verhandeln will.

    wo sag ich denn was anderes? irgendwann hatte israel die schnauze voll und stufte sie als terrororganisation ein. da sind wir uns doch einig.

    Selbst wenn: warum soll denn das ein Grund dafür sein, Dich nicht darauf hinzuweisen, dass es mir nicht darum geht, bevor Du auch noch mir diese Moral unterstellst?

    hatte ich wohl wieder einen impliziten moralvorwurf an mich rausgelesen ;)

  96. 96 lahmacun, deutsch-ideologisch 14. März 2009 um 14:12 Uhr

  97. 97 tee 14. März 2009 um 14:13 Uhr

    ich kaufe ein “

  98. 98 tee 14. März 2009 um 14:16 Uhr

    grrr… ein verhältniszeichen natürlich. nerv.

  99. 99 K.I.T.T. 14. März 2009 um 14:19 Uhr

    Also noch mal für MPunkt:

    So dass der Weg dorthin als imperialistisches Ideal verdoppelt vorkommen muss. Also auch begrifflich, als das Ideal eines erfolgreichen Gewaltmonopols, ausgewiesen werden kann.

    Die ideelle Verdoppelung eines imperialistischen Ideals hast ursprünglich du, in einer Vorlage, nachgezeichnet. Dessen kommt keine gegenständliche Realität, als „imperialistische Zielsetzungen“ des Staates Israel, zu. Die können deren Wirklichkeit mehr oder weniger korrekt nachzeichnen, sind aber nicht deren gegenständliche Realität. Ein Ideal von diesen kann nur im Reich der Ideologien selbst angesiedelt werden. Als eine Ansammlung nachgezeichneter Wege und Mittel vorausgesetzter Zwecke und Inhalte imperialistischer Zielsetzungen.

    Das setzt wiederum voraus, die gegenständliche Realität der imperialistischen Zielsetzungen, nachzeichnen zu können. Und zwar nicht als Angabe erfolgreiche Zweck-Mittel Relationen des Staates Israel, denn diese Nachzeichnungen bewegen sich noch im Reich der Ideologien.

    Dieses Ideal wiederum, imperialistischer Zielsetzungen des Staates Israel, nimmst du selbst als ihre gegenständliche Realität erfolgreicher Umsetzung, ernst. Du zeichnest deren ideellen Verdoppelung von erfolgreicher Umsetzungsstrategien nach. Statt Israels imperialistische Zielsetzungen gegenständlich zu bestimmen, bleiben Nachzeichnungen, Rekonstruktionen, Aneinanderreihungen erfolgreicher/erfolgloser Maßnahmen des Militärs, von „Fehlern“ des Volkes (lassen es sich nicht „einleuchten“), usw., übrig. Du verdoppelst Israels imperialistische Zielsetzungen dem Begriff nach, und kürzt deswegen den ideologischen Gehalt dieser Ideale wieder weg.

    Was machst du mit diesen theoretischen Hinweisen? Ich hätte den Staat Israel zu einem „Weltgeist“ deformiert. Aus dem Nachweis, du hättest aus Imperialismus einen „Weltgeist, als Willkür des Staates Israel“ ausgegeben, soll ich den empirischen Staat Israel selber in einen Weltgeist verwandelt haben. Möge sich jeder ein eigenes Bild dieser von mir nachgezeichneten Verkehrung machen.

  100. 100 MPunkt 14. März 2009 um 23:30 Uhr

    @ tee: Israel ist kein „Vernichtungsidealist“, sondern ein Idealist des Erfolgs beim Bekämpfen ihm feindlicher Bestrebungen – also diese zu vernichten. Und Israel hat doch nie Zugeständnisse von Hamas oder Hisbollah gewollt, sondern die als Terrororganisationen definiert.

    @ K.I.T.T.: ich sage nicht, dass Israel Fehler bei der Durchsetzung seines Ideals macht, die dieses nicht aufgehen lassen (ich bin weder Militärexperte, noch Israels Politikberater … in solche Rollen halluzinierst Dich höchstens Du), sondern dass bspw. der Krieg gegen die Hisbollah von israelischer Politik und Öffentlichkeit als Misserfolg diskutiert wurde, eben pur aus dem Grund, dass es die Hisbollah immer noch gibt.

  101. 101 tee 15. März 2009 um 0:55 Uhr

    Und Israel hat doch nie Zugeständnisse von Hamas oder Hisbollah gewollt, sondern die als Terrororganisationen definiert.

    ja gut, das war blöd ausgedrückt und passt auf die konkreten organisationen nicht (ganz). aber alle, „mit denen nicht mehr zu reden ist“, werden so definiert. stimmt schon, dass das bei der hisbollah und hamas nie so war, ist aber auch in deren handeln begründet. mit denen war halt nie zu reden (offiziell, verhandlungen/erpressungen gibt es ja dennoch), und deswegen stuft israel sie so ein.

    Israel ist kein „Vernichtungsidealist“, sondern ein Idealist des Erfolgs beim Bekämpfen ihm feindlicher Bestrebungen – also diese zu vernichten.

    woher weisst du denn nur, dass sie sich diesem idealismus hingeben? sind es idealisten, weil sie überhaupt feindliche bestrebungen bekämpfen? was ist daran idealistisch, einen landstreifen in schutt und asche zu bomben um ein ziel zu erreichen (welches ja erreicht wurde!)? also woran machst du diesen idealismus fest?

    es ist doch so: um deine these mit den vernichtungskriegen gegen die hisbollah/hamas zu begründen, dichtest du israel einen vernichtungsidealismus (der feindlichen bestrebungen/organisationen) an. so schaffst du dir halt (die grundlagen) deine(r) wahrheit, geht auch. nur begründen wirst du diesen idealismus nicht können. es sei denn du zitierst die bild ;)

  102. 102 tee 15. März 2009 um 1:23 Uhr

    oh, dein gegenargument stand schon da, nur an k.i.t.t gerichtet:

    sondern dass bspw. der Krieg gegen die Hisbollah von israelischer Politik und Öffentlichkeit als Misserfolg diskutiert wurde, eben pur aus dem Grund, dass es die Hisbollah immer noch gibt.

    und in deutschland wird die regierung kritisiert, dass hartz4 unseren arbeitsmarkt nicht renoviert hat. na und?!

    also mal im ernst:

    israel ist 2006 nicht mit dem ziel angetreten, die hisbollah zu vernichten. wie auch im gazakrieg gab es konkrete ziele, die erfüllt werden sollten. dazu gehörte wie immer eine grösstmögliche schwächung des feindes (was nicht kausal zu einem vernichtungsidealismus führt!) hauptsächlich durch zerstörung von infrastruktur und im libanon auch die „wiederbeschaffung“ der drei entführten soldaten. die einstufung als terrororganisation hinderte israel nicht am aushandeln einer waffenruhe und später des gefangenaustausches (einer von vielen israels).

    selbst wenn nun israelische regierungsvertreter oder militärs vor die presse treten und die vernichtung einer terrororganisation verkünden, beweist das noch lange nicht, dass sie auch tatsächlich diesem idealismus anhängen. hauptsächlich dient so etwas doch dem einschwören des staatsvolkes auf die nationale einheit und somit den zwecken des staates. die aber ganz andere sind, als das restlose beseitigen aller feinde.

  103. 103 K.I.T.T. 15. März 2009 um 16:19 Uhr

    @tee

    die einstufung als terrororganisation hinderte israel nicht am aushandeln einer waffenruhe und später des gefangenaustausches

    Ja, das liegt daran dass die staatlich anerkannte Definition von Terrorismus, tatsächlich, bloß eine Methode kriegerischer Gewaltanwendung ist. Terroristische, bzw. kriegerische Methoden des Partisanenkampfes, werden in der Regel von einer unterlegenen Waffengewalt, gegen eine staatlich organisierte, mit schwerem Kriegsmaterial ausgerüsteten, Waffengewalt angesammelt. Dementsprechend bei Bedarf auch angewendet.

    Mal was Allgemeines.

    Staatsgewalten, bzw. der internationale Staatenverbund, definieren über die exklusive Verfügung anerkannter Sanktionsgewalt, welche Waffengewalt als „legitim“ bzw. „illegitim“, einsortiert werden muss. Deswegen ist es schon besser sich darüber klar zu werden warum Staaten überhaupt gewaltförmig organisiert werden. Ein Gewaltmonopol braucht es nämlich bloß dann wenn, über Völkerkonkurrenz, sachliche Reichtumsquellen exklusiv, über Ausschluss, verfügt werden soll. Gewaltträchtig organisierte Verfügungsmonopole müssen sich dementsprechend gegen fremde Verfügungsansprüche in der Konkurrenz gegeneinander bewähren (Standort- und Gewaltkonkurrenz, der Staaten nebenher).

    Andere wiederum möchten erst über Völkerkonkurrenz einen gewaltträchtig organisierten, exklusiven Verfügungsanspruch, auf den Weg bringen (wie die Palästinenser). Jeder exklusive, konkurrierende Verfügungsanspruch, auf Territorium und Reichtumsquellen eines Staats, wird als Angriff auf deren Verfügungssouveränität selbst gewertet. Kannst dir denken welche Konflikte in einer Region auftreten, wo gewaltförmig organisierte Volkssouveränitäten, und deren Verfügungsansprüche, sowohl prinzipiell, als auch in Form imperialistischer Verfügungsansprüche gegeneinander, bestritten werden.

    Der Moralismus von Politik und Öffentlichkeit dass „Terroristen“ gegen einen demokratisch verfassten Staat Israel unterwegs sind besagt nichts über die Natur der aufeinander prallenden, gewaltträchtig organisierten, Verfügungsansprüchen, gegeneinander. Im Gegenteil, sie beschönigen und verklären diese Interessensgegensätze. Von wegen der sozialmoralischen Abwegung, ob denn die einen „Terroristen“ sind, die anderen schon ein demokratischer Staat, ob es denn aus moralischen Gründen zu vertreten ist, dass Israel und Hisbollah sich an einem Verhandlungstisch gegenübertreten usw.. Was immer wieder über solche sozialmoralische Überlegungen beschönigt und geleugnet wird ist der exklusive Ausschlusscharakter eines bereits durchgesetzten Volksstandpunktes.

  104. 104 K.I.T.T. 15. März 2009 um 16:20 Uhr

    @tee

    die einstufung als terrororganisation hinderte israel nicht am aushandeln einer waffenruhe und später des gefangenaustausches

    Ja, das liegt daran dass die staatlich anerkannte Definition von Terrorismus, tatsächlich, bloß eine Methode kriegerischer Gewaltanwendung ist. Terroristische, bzw. kriegerische Methoden des Partisanenkampfes, werden in der Regel von einer unterlegenen Waffengewalt, gegen eine staatlich organisierte, mit schwerem Kriegsmaterial ausgerüsteten, Waffengewalt angesammelt. Dementsprechend bei Bedarf auch angewendet.

    Mal was Allgemeines.

    Staatsgewalten, bzw. der internationale Staatenverbund, definieren über die exklusive Verfügung anerkannter Sanktionsgewalt, welche Waffengewalt als „legitim“ bzw. „illegitim“, einsortiert werden muss. Deswegen ist es schon besser sich darüber klar zu werden warum Staaten überhaupt gewaltförmig organisiert werden. Ein Gewaltmonopol braucht es nämlich bloß dann wenn, über Völkerkonkurrenz, sachliche Reichtumsquellen exklusiv, über Ausschluss, verfügt werden soll. Gewaltträchtig organisierte Verfügungsmonopole müssen sich dementsprechend gegen fremde Verfügungsansprüche in der Konkurrenz gegeneinander bewähren (Standort- und Gewaltkonkurrenz, der Staaten nebenher).

    Andere wiederum möchten erst über Völkerkonkurrenz einen gewaltträchtig organisierten, exklusiven Verfügungsanspruch, auf den Weg bringen (wie die Palästinenser). Jeder exklusive, konkurrierende Verfügungsanspruch, auf Territorium und Reichtumsquellen eines Staats, wird als Angriff auf deren Verfügungssouveränität selbst gewertet. Kannst dir denken welche Konflikte in einer Region auftreten, wo gewaltförmig organisierte Volkssouveränitäten, und deren Verfügungsansprüche, sowohl prinzipiell, als auch in Form imperialistischer Verfügungsansprüche gegeneinander, bestritten werden.

    Der Moralismus von Politik und Öffentlichkeit dass „Terroristen“ gegen einen demokratisch verfassten Staat Israel unterwegs sind besagt nichts über die Natur der aufeinander prallenden, gewaltträchtig organisierten, Verfügungsansprüchen, gegeneinander. Im Gegenteil, sie beschönigen und verklären diese Interessensgegensätze. Von wegen der sozialmoralischen Abwegung, ob denn die einen „Terroristen“ sind, die anderen schon ein demokratischer Staat, ob es denn aus moralischen Gründen zu vertreten ist, dass Israel und Hisbollah sich an einem Verhandlungstisch gegenübertreten usw.. Was immer wieder über solche sozialmoralische Überlegungen beschönigt und geleugnet wird ist der exklusive Ausschlusscharakter eines bereits durchgesetzten Volksstandpunktes.

  105. 105 MPunkt 16. März 2009 um 10:18 Uhr

    selbst wenn nun israelische regierungsvertreter oder militärs vor die presse treten und die vernichtung einer terrororganisation verkünden, beweist das noch lange nicht, dass sie auch tatsächlich diesem idealismus anhängen.

    Wer bastelt sich denn die Realität, wie sie ihm gerade passt?

  106. 106 tee 16. März 2009 um 23:40 Uhr

    du dir, mit unterstelltem idealismus. (ich behaupte nicht automatisch das gegenteil, wie du vielleicht andeuten willst. nur dass dein beweis keiner ist.)

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