Anarchists for german Bedürfnisbefriedigung   

Was mir bei einer Veranstaltung in Magdeburg, wie auch beim Überfliegen dieses Artikels bei Indymedia aufgefallen ist, ist der verzerrte Kontext in denen die Gruppe Anarchists against the wall und ähliche Initiativen mit jüdischem Background in der so called deutschen Linken rezipiert werden. Es geht eben nicht um Linke, die es eben auch in anderen Ländern gibt und die auch dort aktiv sind und vor allem wie alle anderen auch, mal daneben liegen können und bei denen auch immer ihr Kontext beachtet und reflektiert gehört. Wenn sich deutsche Antizionisten jüdischen Postzionisten oder jüdischen Anarchisten ran karren, geht es eben nicht mehr um kritische Reflektion und einer Unterhaltung auf Augenhöhe, sondern wohl um Bedürfnisbefriedigung der besonderen Art. Der Eingeladene wird zum Entlastungszeugen für das eigene in Frage stellen des Existenzrechts Israels auf dem deutschem blutigen Boden; zur Bestätigung das man eben kein Antisemit ist wenn man vom „zionistischen Gebilde“ halluziniert und zionistische oder auch sekular pro-israelische Judenheiten verdammt. So muss dann auch der Jude wieder gleicher als gleich sein und darf sprechen, sofern er abschwört. Am, zum „Vorzeigejuden“ degradierten, interessiert nicht das Individuum, seine konkrete politische Einstellung oder gar die Komplexität von jewish identities (so gibt es oft kein Verständnis dafür was bsp. no-jewish jews sind), sondern das, wofür er oder sie instrumentalisiert werden kann und wird. In dieser wonnigen Wohlfühlhölle brauch man nicht mehr über Antisemitismus reden – gegen Kritik und Theorie wird das Bild eines Juden in Stellung gebracht, das eine antizionistische / antiimperealistische Linke aushalten und dulden kann um die, die auffallen, um so mehr und um so verbissener empathielos der Gewalt Preis geben zu können.

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45 Antworten auf “Anarchists for german Bedürfnisbefriedigung”


  1. 1 narodnik 12. Juli 2008 um 16:12 Uhr

    Was für ein Quatsch!

  2. 2 Wendy 12. Juli 2008 um 16:26 Uhr

    Etwas von der Kritik trifft ja, was bei idep schon viel zu bedeuten hat, nur fällt auf, dass er die „Alibijuden“ und ihre Israelkritik genauso wenig ernstnimmt, wie er es den bösen Antiimperialist_innen vorwirft…

    Critique FAIL.

  3. 3 IdrawESCAPEplans 12. Juli 2008 um 16:32 Uhr

    das war auch nicht das thema

  4. 4 negative potential 12. Juli 2008 um 16:34 Uhr

    „waehrend die antideutsche Ideologie sich in der BRD selbst als radikal oppositionell gegen das „deutsche Wesen“ aufspielen kann, geht das natuerlich ausserhalb der deutschen Grenzen nicht. Wer in Frankreich, Italien, oder den USA „antideutsch“ waere, der waere ein ganz ordinaerer westlicher Nationalist, also auf heimischen Boden ganz und gar nicht oppositionell. Und das genu ist die Konsequenz der antideutschen Ideologie, sobald sie den deutschen Bezugsrahmen ueberschreitet. Die Verhaeltnisse anderswo werden nicht als Verhaeltnisse anderswo wahrgenommen, sondern als Funktionen deutscher Verhaeltnisse. Alle, die bei sich zu Hause die jeweils herrschende Macht in den USA, Frankreich oder Israel kritisieren, „nuetzen“ damit angeblich „Deutschland“.“

    - Robert Kurz, _Die Antideutsche Ideologie_

    In other words, Idrawescapeplans, you‘re a fucking idiot.

  5. 5 narodnik 12. Juli 2008 um 16:40 Uhr

    Das Buch ist sehr zu empfehlen by the way.

  6. 6 IdrawESCAPEplans 12. Juli 2008 um 16:51 Uhr

    aha negative potential. dann weis doch mal anhand meines textes nach, das ich gegen eine israelische oder amerikanische linke wettere. ich hab ihre instrumentalisierung hier vor ort angegriffen. das war das thema. hätteste mal lieber den beitrag, statt dieses buch von kurz gelesen.

  7. 7 negative potential 12. Juli 2008 um 17:02 Uhr

    Learn to read, moron:

    „Alle, die bei sich zu Hause die jeweils herrschende Macht in den USA, Frankreich oder Israel kritisieren, “nuetzen” damit angeblich “Deutschland”.”

    das bezieht sich *direkt* auf deinen Beitrag, du Trottel. Anarchisten aus Israel werden bei Dir nicht als israelische Anarchisten wahrgenommen, sondern als Leute die angeblich nur als „Entlastungszeugen“ dienen.

  8. 8 phex 12. Juli 2008 um 17:22 Uhr

    hi negative potential du fucking idiot. Es geht darum dass anarchisten aus Israel eben nicht als Anarchisten aus Israel eingeladen werden sondern eben als Kronzeugen gegen Israel! Du versuchst das einfach umzudrehen und die Instrumentalisierung auf IdEp zu schieben, funktioniert aber nicht, du Trottel.

    ist mir schon öfters ausgefallen dass du scheinbar gerne mit beleidigungen um dich wirfst. Was versprichst du dir davon? Ich finde es schlicht unangenehm.

  9. 9 mané 12. Juli 2008 um 17:37 Uhr

    @negative potential, kannst du aber gut diskutieren. „trottel“ welch gut gewähltes wort, aber wohl kein zufall bei leuten die glauben das jemand der die antideutschen als „seuche“ bezeichnet, ein ausgezeichneter oder gar emanzipatorischer kritiker sei.

    @narodnik warum findest du eigentlich den kurz so gut? deine geliebte deutsche arbeiterklasse wird ja von ihm auch nicht wirklich abgefeiert, oder sind es vll doch nur seine markigen worte gegen die antideutschen die dich zu seinem fan machen?

    ansonsten ist der artikel von idep natürlich richtig.

  10. 10 Wendy 12. Juli 2008 um 17:47 Uhr

    Mane, das Bild auf deinem Myspace-Profil sieht kacke aus!

  11. 11 IdrawESCAPEplans 12. Juli 2008 um 19:12 Uhr

    @ negative potential
    warum beschwere ich mich dann, dass diese Leute und ihr kontext nicht als das wahrgenommen werden, was sie sind? steht so im text. musst ihn nur mal lesen anstatt wild kurz auf mich zu projizieren.

  12. 12 mané 12. Juli 2008 um 19:35 Uhr

    @wendy glaub mir, ich werde es verkraften wenn du mich nicht attraktiv findest;)
    ansonsten solltest du vll mal ein paar bücher lesen, dann kannst du dich in 2-3 jahren auch mal inhaltlich an diskussionen beteiligen.

  13. 13 narodnik 12. Juli 2008 um 21:35 Uhr

    I. Wenn israelische Anarchisten aus richtigen Gründen die israelische Politik angreifen und diese Kritik dann von Linken hierzulande geteilt wird, dann ist das nichts weiter als eine gute und richtige Kritik am israelischen Staatswesen mitsamt den ganzen harten Fakten der Okkupation.

    II. Antizionismus ist nicht notwendig antisemitisch. Man muss schonmal genauer hinschauen was da so vorgetragen wird gegen Israel. Wenn die Israel angreifen meinen die nicht per se die Existenz der Juden dort unten. Und überhaupt ist es eine staatliche Machtpolitik wenn man sofort die Juden mit Israel in eins setzt (eben das ist ja das Programm der jüdischen Nationalbewegung immer auch gewesen).

    III. Der von den antideutschen Volldeppen geprägte Begriff der »Alibi-Juden« ist ersteinmal einfach eine nationalistische Angelegenheit. Jeder Jude der Israel treu dient ist okay – wer Israel kritisiert ist einfach nur ein Alibi-Jude den sich die böhsen deutschen Antiimperialisten zunutze machen. Einem wie Moshe Zuckermann sogar wurde das mal entgegnet.

    IV. Ich bin überhaupt kein Fan vom Robert Kurz – zumal ich die wertkritische Theorie längst mehr oder weniger verabschiedet habe. Die Kritik an der antideutschen Ideologie trifft es aber durchaus. Da gehts doch erstmal um den Inhalt, nicht ob die von Robert Kurz, Peter Decker oder Karl-Heinz Müller ist.

    V. Mir geht es um die Arbeiterklasse, richtig. Die ist aber erstmal durch die Stellung im Produktionsprozeß bestimmt – nicht durch das Prädikat »deutsch«. Kontradiktorisch zu moralinsauren Typen wie euch habe ich schon noch eine Veränderung in DIESEM LANDE vor, will ich durchaus mit den böhsen deutschen Arbeitern einen Umsturz der sich gewaschen hat. Und damit bin in der Tat ich gegen imperialistische Jungle-World-Fans die sich gerne zum ideellen Politikberater für Israel und die USA aufschwingen.

    VI. Nocheinmal Robert Kurz:

    »Insofern ist es auch falsch, aus der Perspektive radikaler Kritik die Geschehnisse im Nahen Osten ausschließlich unter das krisenideologische Aufblühen des Antise­mitismus im Westen und speziell in Deutschland zu subsumieren, um dann unter dem Vorwand, die Thematisierung der gesellschaftlichen Entwicklung in Israel ‚nütze‘ bloß dem Antisemitismus, diese reale Entwicklung auszublenden oder sogar schönzufärben.

    Der Antisemitismus kann nicht unabhängig von seiner gesellschaftlichen Grund­lage, dem modernen warenproduzierenden System, analysiert und bekämpft werden. Abgelöst von der gesellschaftlichen Wirklichkeit schlägt die Kritik in Affirmation um, wie die gegenwärtige ideologisch reduzierte Auseinandersetzung um den Antise­mitismus bis in die radikale Linke hinein zeigt. Hatte die kritische Theorie immer den wesentlichen inneren Zusammenhang von Kapitalismus und Antisemitismus, von Auschwitz und der deutschen Geschichte des Kapitalismus hervorgehoben, so soll nun genau umgekehrt radikale Kapitalismuskritik als solche mit dem Schandmal des Antisemitismus gebrandmarkt werden, um die Linke mundtot zu machen. Eine Lin­ke, die diesem Druck nachgibt, muss sich selbst aufgeben: Der ideologiekritische Reduktionismus einer totalen Subsumtion von Gesellschaftskritik unter die Kritik des Antisemitismus entpuppt sich dann als platte Verteidigung des gesamtimperialen Weltkapitalismus im falschen Namen einer Kritik des Antisemitismus, die gerade dadurch in sich unwahr werden muss.«

  14. 14 phex 13. Juli 2008 um 0:05 Uhr

    „…so soll nun genau umgekehrt radikale Kapitalismuskritik als solche mit dem Schandmal des Antisemitismus gebrandmarkt werden, um die Linke mundtot zu machen.“

    so siehts aus! je radikaler die Kapitalismuskritik, desto mehr schwingen diese fiesen antideutsche ihre Antisemitismuskeulen!
    Ist das gelaber von Heuschrecken radikal? oder überhaupt dass Kapitalismus zu einem Personalen Herrschaftsverhältnis gemacht wird?
    radikale kritik des Kapitalismus ist super, aber sich antikapitalistisch wähnende bauchgefühle sind halt meist reaktionärere scheiße!

  15. 15 narodnik 13. Juli 2008 um 2:34 Uhr

    Ach komm‘ – sobald vom Klassenkampf die Rede ist wird doch schon der deutsche Mob herbeizitiert. Im übrigen ist der Kapitalismus nicht der Weltgeist hinter dem Rücken der Akteure sondern eine Klassengesellschaft in der es schon noch einen Unterschied ausmacht wer Arbeit kommandiert und wer arbeitet. Im übrigen wird bei aller verkürzten Kritik die manche so drauf haben denen nicht mehr zugestanden diese in einem Bildungsprozeß zu überwinden; eben weil man sich als antideutsche Elite geradezu preußenhaft wie ein Ernst Jünger von der Masse absetzen will.

  16. 16 saltzundessick 13. Juli 2008 um 8:48 Uhr

    vll. solltest du dich von deiner illusion einfach mal trennen, dass der deutsche mob an so etwas wie klassenkampf interessiert waere.

  17. 17 Handy 13. Juli 2008 um 8:55 Uhr

    @ Wendy:

    Was passiert, wenn man die Bücher wie Mané liest, kannst Du hier sehen:

    http://geprueftesargument.blogsport.de/2007/06/25/nazis-antisemitismus-und-kapitalismus/

    Insofern lass das lieber! :)

  18. 18 lysis 13. Juli 2008 um 10:56 Uhr

    Ist das gelaber von Heuschrecken radikal? oder überhaupt dass Kapitalismus zu einem Personalen Herrschaftsverhältnis gemacht wird?

    Da ist sogar Stefan Grigat schlauer:

    So seien „Eliten in Kapital- und Staatsverwaltung für das Elend dieser Welt mitverantwortlich“ (S.266) zu machen. Zwar seien alle Subjekte dem Tausch und damit Waren- und Kapitalfetisch unterworfen, aber niemand sei gezwungen „seine Unterschrift unter Beschlüsse zu setzten, die im Rahmen wertvermittelter Gesellschaften den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen“ (S.267).

  19. 19 Kowalski 13. Juli 2008 um 12:36 Uhr

    Gegen „wertkritisch verkürzte“, also falsche Kapitalismuskritik:

    „Weil „der Kapitalismus“ kein Subjekt kennt, das ihn als solches „lenkt“, kennt er auch gleich gar keine Subjekte, die in diesem System – mit dem Interesse, ihren privaten Geldreichtum zu mehren – den gültigen Reichtumszweck repräsentieren und als Privateigentümer über die gesellschaftlichen Mittel gebieten, ihn zur Geltung zu bringen. (…)

    Marx macht deutlich, dass er sich für die Erklärung der ökonomischen Rollen und nicht für das Verhältnis der Personen zu ihren gesellschaftlichen Positionen interessiert, dass er sie also nur in Betracht zieht, soweit sie Personifikationen des Kapitals und Vertreter von Klasseninteressen sind und tun, was aus ihrem Akkumulationszweck folgt. Schuld und Verantwortung sind nicht sein Thema. Er hält nur so viel fest: Die wirklichen Kapitalisten agieren bei der Verfolgung ihrer Geschäfte in jedem Fall als „der Kapitalist“, d.h. gemäß den Prinzipien der Geldvermehrung, die er analysiert, mögen sie sich philanthropisch davon distanzieren oder nicht. (…)

    Diese Rädchen sind aber, wie ihre Arbeitskräfte auch, selbstbewusste Menschen, die vielleicht kein angemessenes, aber sehr wohl ein Bewusstsein von dem haben, was sie tun. Die Mitglieder der herrschenden Klasse wissen sich überhaupt nichts Besseres, als ihr Leben als Personifikation des Kapitals zu verbringen. Das ihnen gehörende oder anvertraute Vermögen soll so viel wachsen, wie eben möglich. Dieser Zweck wird ihnen nicht erst von außen, durch die Konkurrenz aufgenötigt. Umgekehrt ist es: Weil alle Kapitalisten mit ihrem Eigentum das Ziel größtmöglicher Kapitalverwertung verfolgen, mit diesem Zweck der Bereicherung also in die Konkurrenz eintreten, nötigen sie einander
    die Messlatte des Erfolgs dabei auf. Zum Getriebenen, wenn man die Formulierung gelten lässt, wird der Kapitalist nur durch den bedauerlichen Umstand, dass er mit seinem Ausbeutungswillen nicht allein auf der Welt ist. Auch andere Kapitalisten wollen einen möglichst großen Markt für ihre Rendite benutzen – und bestreiten ihm daher den seinen. Der Zwang der Konkurrenz, dem er ausgesetzt ist, ist nichts als die Rückwirkung seines eigenen Interesses, das auch andere Kapitalisten verfolgen. Der eine ist vom anderen genauso „gezwungen“ wie umgekehrt. So machen Kapitalisten den jeweiligen Stand ihrer Konkurrenzmittel zum Sachzwang für einander: Weil sie mit den Ergebnissen der Ausbeutung in ihren Fabriken auf dem Markt reüssieren wollen, müssen sie ebenso produktiv, rentabel und rücksichtslos operieren wie ihresgleichen (…)

    Privatinteresse und Systemzweck fallen bei den konkurrierenden Agenten des Kapitals also zusammen. Auszubaden haben die Konkurrenz andere. Die ökonomischen Interessen der Fabrikherren und die Macht, sie durchzusetzen, definieren die traurige Rolle der Lohnarbeiter. In der Verfolgung ihres Interesses gegeneinander kalkulieren Kapitalisten die dienstbaren Geister, über deren Schicksal sie entscheiden, als Betriebsmittel und Kosten; sie zu verbilligen und zu größerer Leistung anzutreiben, ist das Mittel ihres Erfolgs in der Konkurrenz. So viel wissen die tätigen Unternehmer schon vom Ausbeuten. Die Lohnarbeiter müssen also deren Macht brechen und deren Interesse wegräumen, wenn sich für sie etwas ändern soll. Kapitalismus-Kritik ist die Einsicht in die Unversöhnlichkeit dieses Antagonismus; sie legt den Opfern der Produk- tionsweise mit Gründen nahe, sich diesem Kampf zu stellen, anstatt in alle Ewigkeit von einer scheinbaren Gemeinsamkeit aus Klage über ihre schlechte Behandlung zu führen.“

  20. 20 Kugelbrett 13. Juli 2008 um 15:15 Uhr

    Wieso führt ihr hier eigentlich diese Diskussion? Diese Diskussion führt doch zu gar nichts. Man kann Idep noch soviel Argumente an den Kopf werfen, er und seine Isrealfetischistischen Freunde werden immer irgendetwas suchen was für diesen Beitrag und gegen die Kritik spricht. Wenn nichts gefunden wird dann wird halt bei der Diskussion schnell abgelenkt und andere Dinge eingeworfen die allerdings nichts mit dem Beitrag zu tun haben. Eine solche Diskussion ist das gleiche wie wenn man mit einem Islamischen Fundamentalisten spricht. Nur ihre Vorstellung ist gut und die richtig und der rest ist schlecht.

    Ich bin jetzt extra nicht auf den Beitrag eingegangen denn ich sehe darin keinen Sinn mich dazu zu äußern wo zum Schluss wieso alles beim alten bleibt.

  21. 21 narodnik 13. Juli 2008 um 17:44 Uhr

    vll. solltest du dich von deiner illusion einfach mal trennen, dass der deutsche mob an so etwas wie klassenkampf interessiert waere.

    Du Tütenkasper! Wenn alle schon für den Kommunismus wären, dann wäre jede Kritik bereits überflüssig.

  22. 22 IdrawESCAPEplans 14. Juli 2008 um 10:38 Uhr

    I. Wenn israelische Anarchisten aus richtigen Gründen die israelische Politik angreifen und diese Kritik dann von Linken hierzulande geteilt wird, dann ist das nichts weiter als eine gute und richtige Kritik am israelischen Staatswesen mitsamt den ganzen harten Fakten der Okkupation.

    Die Frage ist doch warum es „Linken“ hier so wichtig ist die Politik in Israel zu kritisieren. Ich mein das ist Baustelle #1. Es ist ja auch nicht so als ob Israel nie kritisiert würde oder als ob es nicht auch im Staat selber eine große Meinungspluralität gäbe. Da baut man sich doch im Kopf das eigene Tabu auf und faselt im schlimmsten Fall noch was von irgendwelchen Keulen die geschwungen werden.

    Da bekommt man eher das Gefühl als habe Israel ein doppeltes Mandat, immer noch besser sein zu müssen, als alle anderen Staaten.

    II. Antizionismus ist nicht notwendig antisemitisch. Man muss schonmal genauer hinschauen was da so vorgetragen wird gegen Israel. Wenn die Israel angreifen meinen die nicht per se die Existenz der Juden dort unten. Und überhaupt ist es eine staatliche Machtpolitik wenn man sofort die Juden mit Israel in eins setzt (eben das ist ja das Programm der jüdischen Nationalbewegung immer auch gewesen).

    Nur doof das viele Antizionisten hier, also in der Regel fern von innerjüdischen Diskursen, gegen ein halluziniertes „zionistisches Gebilde“ argumentieren und jeden und jede der/die Israel nicht kategorisch ablehnt zum „Zionisten“ stempeln. Wie auf dieser Basis auch nur ein funken Wahrheit erhalten bleiben soll, ist mir ehrlich gesagt unklar.

    ansonsten nochmal Claussen:

    Antizionismus bot sich in diesem moralischen Dilemma als Zauberformel an, mit der sich Kritik an der Besatzungsmacht Israel üben und zugleich Distanz zu den antisemitischen Feinden Israels wahren ließ. Die antizionistische Selbststilisierung dokumentiert ein Bedürfnis nach Weltanschauung, die von der Wirklichkeit in Geschichte und Gegenward unabhängig macht. Die Flucht in die Weltanschauung erspart die Auseinandersetzung mit einer widersprüchlichen Realität, die nicht in Dualismen wie Gut und Böse, Täter und Opfer und ähnliche Schemata aufgeht. Diese Einteilungen entsprechen psychologischen Strukturen, die es erleichtern, mit Schuld umzugehen. Tatsächlich geht es im antizionistischen Diskurs weniger um die konkrete Palästina-Problematik als um Umgang mit Schuld. Sonst bedürfte man der weltanschaulichen Überhöhung nicht. Wenn man das erkenntnisverzerrende Verhältnis von Anklage und Apologetik verlassen will, muss man der Genesis des Schuldgefühls nachgehen. Zu Recht werden in der Öffentlichkeit Geschichtslosigkeit und moralische Selbstgefälligkeit der antizionistischen Weltanschauung angegriffen.

    III. Der von den antideutschen Volldeppen geprägte Begriff der »Alibi-Juden« ist ersteinmal einfach eine nationalistische Angelegenheit. Jeder Jude der Israel treu dient ist okay – wer Israel kritisiert ist einfach nur ein Alibi-Jude den sich die böhsen deutschen Antiimperialisten zunutze machen. Einem wie Moshe Zuckermann sogar wurde das mal entgegnet.

    Wenn sich Hamas-friends und Israelhasser durch eine Einladung von Moshe versuchen vom Verdacht des Antisemitismus frei zu machen, liegt die Funktion der Einladung ja ziemlich klar zu Tage. Da geht es nicht mehr um Moshes spezifische Kritik.

    IV. Ich bin überhaupt kein Fan vom Robert Kurz – zumal ich die wertkritische Theorie längst mehr oder weniger verabschiedet habe. Die Kritik an der antideutschen Ideologie trifft es aber durchaus. Da gehts doch erstmal um den Inhalt, nicht ob die von Robert Kurz, Peter Decker oder Karl-Heinz Müller ist.

    naja ich find ja schon den Titel einen Griff ins Klo.

    V. Mir geht es um die Arbeiterklasse, richtig. Die ist aber erstmal durch die Stellung im Produktionsprozeß bestimmt – nicht durch das Prädikat »deutsch«. Kontradiktorisch zu moralinsauren Typen wie euch habe ich schon noch eine Veränderung in DIESEM LANDE vor, will ich durchaus mit den böhsen deutschen Arbeitern einen Umsturz der sich gewaschen hat. Und damit bin in der Tat ich gegen imperialistische Jungle-World-Fans die sich gerne zum ideellen Politikberater für Israel und die USA aufschwingen.

    Und was hat die Stellung im Produktionsprozess mit der Berechtigung der Kritik zu tun? Illumnation nur bei 5 €/Stunde?

  23. 23 Wendy 14. Juli 2008 um 11:16 Uhr

    Kommunist_innen müssen sich hierzulande mit diesem leidigen Thema beschäftigen, weil es (nicht nur, aber hier ist es wichtig) in der Linken Menschen gibt, die meinen, sich mit diesem Staat solidarisieren zu müssen. Solchen Leuten muss dann halt leider immer wieder vorgeführt werden, wo dieser Blödsinn mit der Staats- und Kapitalismuskritik zusammenkracht. Im übrigen haben sich auch viele, viele Leute mit dem ebenso leidigen Thema Tibet-Solidarität beschäftigt, als ihnen das Thema aufgezwungen wurde.

  24. 24 IdrawESCAPEplans 14. Juli 2008 um 11:32 Uhr

    ich finde ja dass das nicht grundsätzlich zusammen kracht. kommt halt auf die theoretische grundlage der solidarität an. also die frage danach ob israel, in abwesenheit der gegenwärtigen möglichkeit der abschaffung der verhältnisse die auschwitz ermöglichten, existieren muss. als staat der so aber auch die negation von staatlichkeit verkörpert – eine eigentlich zutiefst traurige existenz die nötig ist für die, die aufgefallen sind ohne schutz.

  25. 25 narodnik 14. Juli 2008 um 11:42 Uhr

    IdrawESCAPEplans, Israel und Palästina spielen in der Weltregion Mittlerer Osten schon eine gewichtige Rolle. Vor allem dann, wenn demnächst ein neuer Krieg droht den einige jetzt schon bejubeln (ich sage ja immer: Regime change begins at home). Und die Lage der Palästinenser ist nuneinmal das Resultat der israelischen Okkupationspolitik.

    Sicherlich gibt es auch einen Antizionismus der unmittelbar wieder antisemitisch wird; z.B. der geopolitische Antisemitismus des iranischen Präsidenten oder damals z.B. vom Nasser in Ägypten.

    BTW wüßte ich jetzt nicht, daß Moshe Zuckermann jemals sich mit Hamas-Freunden ein Handshake geleistet hätte. Das ist doch hanebüchener Unsinn!

  26. 26 Das SUPER-geprüfte Argument 14. Juli 2008 um 13:59 Uhr

    kommt halt auf die theoretische grundlage der solidarität an. also die frage danach ob israel, in abwesenheit der gegenwärtigen möglichkeit der abschaffung der verhältnisse die auschwitz ermöglichten, existieren muss. als staat der so aber auch die negation von staatlichkeit verkörpert

    Mal von hinten: Du meinst im Ernst, dass der Staat Israel die Negation, also Verneinung (sic!) von Staaten schlechthin bedeutet, weil (sic!!) die Untertanen von Israel als auszuschaltende Volksfeinde betrachtet wurden und werden.

    Anders gesagt: Der Staat Israel will Staatlichkeit verneinen, weil die Gründer gute Gründe hatten, einen Staat zu gründen.

    So einen logischen Käse kann man echt nur schreiben, wenn man an die Tatsachen, die zur Gründung Israels führten, seine eigenen Wünsche und Zwecke heranträgt.

    1. Israels Gründung wurde zwar durch die Judenvernichtung begünstigt, stimmt schon. Aber nicht, weil die Zionisten irgendwie Staatlichkeit negieren wollten. Nein, Herzl und seine Fans nach ihm wollten ein stolzes jüdisches, demokratisches Gemeinwesen gründen. Nichts staatliches negieren. Die würden Dir nen Vogel zeigen, idep!

    2. Ob eine Staats- und Kapitalkritik sich mit der Israelsoli beißt, hängt nicht nur von der Soli ab, sondern auch eben davon, was man an Staat und Kapital kritisiert. Und wenn man eben *prinzipiell* sagt: Kapital und sein garantierender demokratischer Staat sind eine Schädigung für die darunter leidenden Leute, namentlich, die die den Reichtum schaffen, die Arbeiterklasse – und dann eben zum Gegner eines demokratisch-kapitalistischen „Gemein“wesens wird, dann ist ein demokratisch-kapitalistisches „Gemein“wesen wie Israel da genau so drunter. Alles andere ist widersprüchlich.

  27. 27 Wendy 15. Juli 2008 um 12:42 Uhr

    Ich glaube, Israel würde die Negation der Staatlichkeit „verkörpern“, einerseits wegen den guten Gründen und aundererseits, weil der Staat sich permanent bedroht sieht. Es ist aber nunmal das Geschäft von Staaten, ihre pure Existenz in der Staaten“gemeinschaft“ mit Waffen und Wirtschaftsmacht zu verteidigen. Sind Taiwan, der Iran und der Irak jetzt auch die Negation der Staatlichkeit?

  28. 28 Das geprüfte Argument 16. Juli 2008 um 9:30 Uhr

    Ich glaube, Israel würde die Negation der Staatlichkeit “verkörpern”, einerseits wegen den guten Gründen und aundererseits, weil der Staat sich permanent bedroht sieht.

    hä?

  29. 29 Wendy 16. Juli 2008 um 13:34 Uhr

    So denkt idep, nicht ich. Denke ich. :D

  30. 30 Das geprüfte Argument 16. Juli 2008 um 14:28 Uhr

    Hmm, naja, das macht meine Kritik aber auch nicht kaputt. Der Widerspruch bleibt doch bestehen: Einerseits soll Israel Staatlichkeit an sich negieren und das dann gleichzeitig durch Staatsgründung?! Das ist sowas von logisch absurd…da kommt es auf die Gründe, *warum* da nun Staatlichkeit negiert sein soll gar nicht mehr an.

    Die einzigen, die Staatlichkeit negieren sind diejenigen, die a) Staat begriffen und b) ein negatives Urteil über diesen gefällt haben und c) sich politisch praktisch daran orientieren, heißt Staaten bekämpfen ohne selber Staat werden zu wollen.

    Weder a, b, noch c trifft für die Zionisten zu.

  31. 31 Wendy 16. Juli 2008 um 14:48 Uhr

    Das sollte gar kein Widerspruch zu dir sein. Ich dachte, das blamiert sich schon durch die Ausformulierung dieser Denke.

  32. 32 IdrawESCAPEplans 16. Juli 2008 um 16:52 Uhr

    ich hab nie behauptet, dass das eine zionistische idee oder bewußtes staatsprogramm wäre.

  33. 33 Das geprüfte Argument 16. Juli 2008 um 18:04 Uhr

    Worauf bezieht sich das? Versteh ich nicht, @ idep.

    Und wenn es sich auf Wendy bezieht, dann sag doch nochmal was zu deinem eigenen Widerspruch, den ich aufzeigte.

  34. 34 tee 30. Juli 2008 um 20:53 Uhr
  35. 35 tee 30. Juli 2008 um 20:57 Uhr
  36. 36 lahmacun aka Laura 17. August 2008 um 22:36 Uhr

    was meinst du genau mit „non-jewish jews“?

  37. 37 lahmacun 18. August 2008 um 11:40 Uhr

    Nur doof das viele Antideutsche hier, also in der Regel fern von innerjüdischen Diskursen, gegen ein halluziniertes “zionistisches Gebilde” argumentieren und jeden und jede der/die Israel nicht kategorisch befürwortet zum “Antzionisten=Antisemiten” stempeln. Wie auf dieser Basis auch nur ein funken Wahrheit erhalten bleiben soll, ist mir ehrlich gesagt unklar.

    das mit den nicht-jüdischen juden und jüdinnen interessiert mich immer noch. kenne das nur von hardcore-fundis, die auch gegen die zivilehe und ähnliches sind und der meinung, dass juden, die für die trennung von staat und religion sind, israel bedrohen.

  38. 38 IdrawESCAPEplans 18. August 2008 um 12:12 Uhr

    @ Argumentenprüfer: darauf bezoag sich das: 1. Israels Gründung wurde zwar durch die Judenvernichtung begünstigt, stimmt schon. Aber nicht, weil die Zionisten irgendwie Staatlichkeit negieren wollten. Nein, Herzl und seine Fans nach ihm wollten ein stolzes jüdisches, demokratisches Gemeinwesen gründen. Nichts staatliches negieren. Die würden Dir nen Vogel zeigen, idep!

    @ Laura: ich glaube es gibt keine eindeutige definition dazu. als beispiele könnte man vielleicht kritische intelektuelle nennen wie marx, rosa luxemburg oder auch heine, die sich zum teil sogar als strenge atheisten (heine hier mal ausgenommen) verstanden haben und für die dennoch auch das jüdische bezugspunkt blieb. teilweise auch weil es die geschichte aufzwängte. oft bewegt sich das in einer ambivalenz aus tradition und emanzipation.

  39. 39 lahmacun 18. August 2008 um 16:45 Uhr

    in israel gibt es durchaus eine definition davon. das sind jene menschen, die nicht nachweisen können, dass sie von einer jüd. mutter stammen – und daher vielfältigen diskriminierungen ausgesetzt sind, da in israel staat und religion nicht zur gänze getrennt sind (ums mal zurückhaltend zu formulieren).

    http://www.jewishexponent.com/article/15024/

    But because they do not qualify as Jews according to halachah, or Jewish law, they are treated differently when it comes to matters that are the purview of the Orthodox-controlled religious establishment, such as lifecycle events like marriage, divorce and burial. …
    Some of these people say that they‘ve always considered themselves Jewish and were thought as such by others — until, that is, they came to Israel. …
    In Israel, where there is no civil marriage, all citizens must be married by clergymen, and Jewish clergy are not allowed to perform intermarriages. …
    Some Israelis, especially religious ones, take issue with the large number of non-Jews able to become Israeli, saying they threaten the Jewish character of the state.

    A few rabbis and members of Orthodox parties in the Knesset have suggested changing the Law of Return to exclude non-Jews from becoming Israeli. But many secular Israelis argue against such changes, claiming that immigration is vital to the country’s future.

    ich finde deinen beitrag sowieso scheisse, bin der meinung wendys, gebe dir aber trotzdem mal den gutgemeinten rat, nicht mit solchen begriffen um dich zu werfen. zumal du ja ins schwimmen kommst, wenn man nachfragt.

  40. 40 IdrawESCAPEplans 19. August 2008 um 0:48 Uhr

    ich hab aber nicht über die israelische definition gesprochen. mit keine eindeutige definition meinte ich eher, das mir wenig material dazu bekannt ist. beispiel mal isaac deutscher, der diesen begriff für sich verwendet hat. wikizitat: Despite being an atheist and a life-long socialist, Deutscher emphasised the importance of his Jewish heritage. He coined the expression „non-Jewish Jew“ to apply to himself and other Jewish humanists.

    schön das du den beitrag sowieso scheiße findest ;) nichtmal inhaltlich, nein sowieso … ;)

  41. 41 lahmacun 19. August 2008 um 7:13 Uhr

    hah! – du hast deutscher entdeckt, immerhin.
    da aber von israelis die rede war, bezog ich das auf das in israel gängige verständnis. schlimm!

    doch, doch, ich finde deinen beitrag INHALTLICH scheisse (weil du dasselbe machst, wie deine „gegner/innen“), oder meinst du etwa, ich habe was gegen die schriftart etc? du weißt ja mittlerweile, was mich stört. ;)

  42. 42 IdrawESCAPEplans 19. August 2008 um 14:36 Uhr

    okay ich hatte das aber im text aber in bezug auf jewish identities genannt, nicht in bezug auf israel. warum ich deutscher nicht „entdeckt“ haben sollte, ist mir auch etwas unklar. es sei denn du gehst eh schon davon aus das ich als „(post- oder hc-)ad“ (zitat: freiezeiten.net) eh nur mit scheuklappen durch die gegend laufe.

    das bild des nonjewish jewisch-seins finde ich spannend, weil es die diskussionen, die jüdischen anti- bzw. postzionisten – die sich eben oft als strickte atheisten oder wie bei einem referent von aatw, mit dem ich sprechen konnte, der sich als anarchist sowieso nach dem alten motto kein gott, kein staat selbst definiert – in einen anderen kontext stellt, der oft in diskussion vernachlässigt wird. die erfahrung der geschichte bleibt auch für menschen, die ihrem verständnis nach nonjewish jewish sind, eben die negative defintion ihrer selbst als jüdisch. ein antijüdischer antizionismus wäre somit nicht machbar.

    zur inhaltlichen scheiße:
    ich würde zustimmen, das ich noch empirische belege schulde. von daher wär ich ganz glücklich wenn der kleine beitrag dann doch eher als these gelesen werden würde. vielleicht könnte man da mal die teilnahme der Neturei Karta an der holocaustkonferenz beleuchten.

  43. 43 lahmacun 19. August 2008 um 17:49 Uhr

    die erfahrung der geschichte bleibt auch für menschen, die ihrem verständnis nach nonjewish jewish sind, eben die negative defintion ihrer selbst als jüdisch.

    ja, die beschäftigung mit dem thema ist sicherlich spannend, der zusammenhang zu obigen artikel aber nicht ganz klar.

    ein antijüdischer antizionismus wäre somit nicht machbar.

    du meinst antisemitismus? – deiner meinung. außer man will den menschen unterstellen, sie seien wahnsinnige selbstmörder/innen.
    http://www.freiezeiten.net/forum/viewtopic.php?p=3017#p3017

  44. 44 lahmacun 19. August 2008 um 17:50 Uhr

    mein komm. landete im spam. :(

  1. 1 democrats for antigerman selbstbefriedigung « tee Pingback am 29. Juli 2008 um 23:04 Uhr
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